[Страж]

Ну хорошо, Андерс, что ДЕЛАТЬ ТО?
Значит всё же зовете в сокровищницу Скруджа Мак-Дака....

[Хальвдан]

Helly

научно-тех. прогресс невозможен без прогрессивного развития личности, он вторичен.

Дело в том, что рассуждая о развитии человечества, я говорю не о научных достижениях, а нравственных. Поэтому Old'у и был задан уточняющий вопрос.

Helly

а для прогрессирования личности нужна вера в светлое, лучшее будущее.

Снова нужно уточнять.

Если вы говорите о прогрессе личности, как о наборе знаний и навыков (изучение физики, математики, медицины; навыки кузнечного ремесла или управления автомобилем), то здесь необходим стимул (мотивация). Совершенно необязательно – религиозный. Как я уже указывал, веры в коммунизм или просто желание обогатиться достаточно.

Если вы говорите о прогрессе личности, как о наборе нравственных устоев, то здесь религиозная (но не фанатичная) вера, как мне кажется, выходит на главную роль. В противном случае исчезают препятствия перед нарушением нравственных устоев и остается боязнь лишь перед Уголовным кодексом. Примеры таких нищих духом можно отыскать и на нашем форуме.

[Gorr]

Old

На протяжении шести лет я был вегетарианцем, поэтому знаю, о чём говорю. Состав пищи действительно оказывает влияние на сознание, но не таким э-э... моральным образом, как это видится Вам.

Возможно проблема в терминологии. Что Вы вкладываете в понятие "моральным образом"?

Хальвдан

Появление монотеистических религий – неизбежный этап развития человечества

Полностью согласен. Развитие религии подобно развитию государственного правления. От демократии (веры в духов и т.п.) к олигархии (Пантеон богов, у каждого из которых свои функции), и затем Монархия (монотеистическая религия). Причем зачастую вид и форма религии избиралась правителем для создания необходимого стереотипа мироустройства у подданных. Особенно это заметно на примере христианства.

[Old]

Хальвдан.

Можете про это поподробнее?

http://klio.tsu.ru/India.htm#g1

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...ZHIVIKIZM.html

Нет, это не так.

Почему же тогда Вы говорите о неизбежном этапе развития человечества?

А что вы понимаете под "прогрессом"? Технологии?

Я думал, что сначала Вы ответите, что подразумеваете под неизбежным развитием человечества, к которому накрепко привязываете христианство.


Helly.

но вера присутствовать должна.
Иначе нет мотивации для развития и работы, иначе депрессия и регресс личности.

Вы думаете, что урчащий от голода желудок -- недостаточная мотивация для созидательного труда? А триумф победителя -- недостаточная цель для развития искусств? Играющая кошка думает по-другому.

Gorr.
В Вашем рассуждении о вегетарианстве интеллигентных хищников я смог уловить только моральный мотив. Речь, напомню, шла о достоинствах развитого интеллекта в его отношении к пищеварению. В этом вопросе мы не достигнем ясности, пока Вы не ответите на мой вопрос:

В каких единицах измеряем достоинство развитого интеллекта?

Ваш ответ Хальвдану о соответствии религии госаппарату изумителен по ясности и лаконичности. Так держать!

[Helly]

Хальвдан

Если вы говорите о прогрессе личности, как о наборе нравственных устоев

именно так.

Хальвдан

Если вы говорите о прогрессе личности, как о наборе знаний и навыков

а это без развития нравственности совершенно невозможно, т.к. та категория населения, которая будет представлять НТ развитие, как правило, не будет конкурентноспособна в первобытном естественном отборе.
ведь только когда общество стало оценивать человека не только за его физические возможности, стал возможен НТ прогресс.
хотя и здесь существует взаимосвязь не только с моральным, но и материальным - в древнем мире это стало возможным только после определенного материального уровня, когда появилось еды несколько больше, чем достаточно только для пропитания.

Хальвдан

Если вы говорите о прогрессе личности, как о наборе нравственных устоев, то здесь религиозная (но не фанатичная) вера, как мне кажется, выходит на главную роль.

дело здесь не только в религии (будем говорить о современных религиях), вернее, совершенно не в ней.
есть много высоконравственных атеистов, есть непорядочные верующие. Дело не в этом, дело в совести. к сожалению, понятие совести сейчас не в моде, более престижно быть крутым.
большое значение играет воспитание и личный пример окружающих и близких.
у меня под окном детская площадка, лежит велосипед уже несколько дней, лежит футбольный мяч.Их никто не берет, мячик погоняют дети и положат на место. а ведь население здесь совершенно не религиозное, просто не принято брать чужое.

А для верующего человека (не оцерквленного, а верующего - это ведь 2 большие разницы) моральным быть проще, т.к.
1. у него есть установленные правила поведения, как правило, у большинства современных религий они схожи - не убий, не укради, почитай родителей и т.д., которым он должен следовать.
2. он знает, что ему воздастся за его правильные действия и что его накажет бог за неправильне.
3. он знает, что благодарности за благие действия ждать не следует, это во власти бога.
4. религия порицает пьянство, курение, аборт, аморальный образ жизни.
5. верующий со смирением относится к проблемам, это бог дает испытание каждому по его силам. И это смирение по отношению к проблемам, которое почему-то многими воспринимается как некое рабство, унижение, дает силу этим же проблемам противостоять. смирение - это не опускание рук перед трудностями, это способность не роптать, не жаловаться, а достойно их принимать и с ними бороться.
можно продолжать и дальше, но и этого достаточно.
достаточно жесткие моральные правила поведения и дисциплина для верующих заложены уже в самом начале, если они верующие, конечно же.
Им проще, они ведомы богом.

Хальвдан

В противном случае исчезают препятствия перед нарушением нравственных устоев и остается боязнь лишь перед Уголовным кодексом.

к сожалению, и Уголовного кодекса уже не боятся - окупятся, если что.

Old

Вы думаете, что урчащий от голода желудок -- недостаточная мотивация для созидательного труда? А триумф победителя -- недостаточная цель для развития искусств?

урчащий от голода желудок - также достаточная мотивация для взлома магазина.
А к триумфу победителя приходят единицы из тысяч, а то и из десятков тысяч, но ведь многие довольны просто способностью самовыражения в искусстве или спорте, своей самореализацией в избранном направлении.

Old

Играющая кошка думает по-другому.

неужели и она имеет мотивацию для созидательного труда?

[Old]

Helly.

неужели и она имеет мотивацию для созидательного труда?

Ну а бобёр имеет мотивацию? Бобёр. Он сначала разрабатывает проект: где там, значить, чего подгрызть, где прокопать, чтобы вход в его нору притопило. Потом он согласовывает проект. С другими бобрами. Чтобы их не смыло там всех к дьяволу. Иначе война. Затем начинается большое строительство с применением инженерных расчётов и хорошего знания сопромата. Наконец, это его запруда, он тут главный, и за всем следит. Уважаю бобров.
Так Вы думаете, какой нравственностью руководствуются бобры в их созидательной деятельности? Отчего не донимают их депрессии? И есть ли у них мораль?

та категория населения, которая будет представлять НТ развитие, как правило, не будет конкурентноспособна в первобытном естественном отборе.

Не согласен. Даже скорее наоборот: глобализации-то не было. Которые умели поддерживать огонь, заострять обугливанием палку, затачивать кость или камень, пользовались большим уважением в племени. Это, суть, первые жрецы, доказавшие, что язычество и наука не находятся в противоречии.

И ещё про бобров. Полагаю, про смирение они ничего не знают (им такое не проповедовали).

урчащий от голода желудок - также достаточная мотивация для взлома магазина.

Таких отметает естественный отбор.

А к триумфу победителя приходят единицы из тысяч, а то и из десятков тысяч

Да. И ещё кошка, которая поймала фантик.

[Helly]

Old

Ну а бобёр имеет мотивацию?

а почему бобер?
Пчела или муравей более убедительны.
мотивация здесь одна - безусловные рефлексы, которые являются условием их выживания.

Old

Так Вы думаете, какой нравственностью руководствуются бобры в их созидательной деятельности? Отчего не донимают их депрессии? И есть ли у них мораль?

а почему у дятла не болит голова?

Old

Которые умели поддерживать огонь, заострять обугливанием палку, затачивать кость или камень, пользовались большим уважением в племени.

это мог повторить каждый, кто увидел.
а вот сложить и зафиксировать перелом, вылечить от укуса змеи травами, указать направление движения по звездам - это уже сложнее, для этого требуется ряд условий
1. время для обучения и наблюдения.
2. передача накопленного опыта из поколения в поколение.
а последнее с учетом слишком короткой жизни в то время невозможно без поддержания жизни старых членов общества, которые не могут сами себя обеспечить, т.е. без некоторых моральных принципов.

Old

И ещё про бобров. Полагаю, про смирение они ничего не знают (им такое не проповедовали).

неужели вы так глубоко изучили жизнь бобриной общины?
их к язычеству приобщили, или им прочитали курс научного атеизма?
и как это сказалось на их нравственно-моральном облике?

Old

Таких отметает естественный отбор.

такие сами естественный отбор, в условиях безморальности они победят.

Old

Да. И ещё кошка, которая поймала фантик.

думаете, это достаточная мотивация, чтобы превратить ее в прилежную труженицу?

[Gorr]

Gorr

Интеллигенция это те "хищники" которые решили что питаться "мясом" не достойно развитого интеллекта и попытались стать "вегетарианцами".

Old

В каких единицах измеряем достоинство развитого интеллекта?

Я бы не стал вводить жесткую градацию. Главное в этом вопросе это провести грань между достойными и недостойными поступками. Чем выше интеллект, тем выше самосознание и тем выше его требования к поступкам, особенно совершаемым самим "носителем" интеллекта.

[Аnders]

Страж

Ну хорошо, Андерс, что ДЕЛАТЬ ТО? Значит всё же зовете в сокровищницу Скруджа Мак-Дака....

делать? скорее НЕ делать
а вот про макдака не понял... хроническое христианство или добывание бабла - это единственные варианты для вас?

[Страж]

Может быть не в таких чёрно- белых тонах, но всё же...

[Аnders]

тогда, если бы я был хрюсом, мне должно было быть вас жаль, так как вы узковато всё видите

попробуйте пожить самостоятельно, в каком-нибудь глухом лесу, где нет ни христианства, ни денег. если выживете, то вы поймете всё сами

[Хальвдан]

Old

http://klio.tsu.ru/India.htm#g1

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanita...ZHIVIKIZM.html

Old, если вам несложно, выделите фрагменты, конкретно относящиеся к вопросу об упадке монизма в Индии. Потому что в противном случае пройдет энное кол-во времени, прежде чем у меня дойдут руки прочитать предложенный вами текст.

Old

Я думал, что сначала Вы ответите, что подразумеваете под неизбежным развитием человечества, к которому накрепко привязываете христианство.

Под неизбежным развитием человечества я понимаю развитие его нравственных и духовных качеств.

Аnders

попробуйте пожить самостоятельно, в каком-нибудь глухом лесу,

И долго вы жили в глухом лесу?

[Аnders]

Хальвдан

И долго вы жили в глухом лесу?

смотря что считать глухим лесом. от этого зависит ответ - от "недолго но часто" до 20 лет

[Хальвдан]

Аnders

смотря что считать глухим лесом.

Вот я вас и спрашиваю, что вы понимаете под глухим лесом в сообщении выше.

Аnders

попробуйте пожить самостоятельно, в каком-нибудь глухом лесу

[Страж]

Андерс, а ведь многие подвижники так и жили, начиная с Иисуса Христа, удалившегося в пустыню на 40 дней и Иоанна Крестителя (ел акриды и дикий мёд). Так что -незачОт

[Аnders]

ну вот, опять сказки рассказываете
незачот будет когда попробуете. желательно в "суровых северных условиях"

Хальвдан

Вот я вас и спрашиваю, что вы понимаете под глухим лесом в сообщении выше.

москвичи считают мой родной город в котором я родился и вырос глухой тайгой
как то была холодная зима году в 97, волки бегали. а еще иногда медведей видят из окон жилых домов





для людей полезно бороться за выживание, меньше дури в голове христианской будет, более сильными становятся они
поэтому я и сказал ту фразу насчет леса - просто это я уже много раз проходил и знаю что это такое
недавно был случай когда мы с другом серой летней ночью отрывались от идущего по нашим следам медведя по болоту. оружия не было (кроме ножа и топорика) и я уже был готов к тому, что кому-нибудь из нас может крупно не повезти в схватке. от медведя оторвались, пройдя несколько километров слегка устали. потом еще пару часов прислушивались к шорохам ночного леса и у нас начались галлюцинации. пропадали вещи, потом находились снова, потом мы с абсолютным спокойствием наблюдали за русалками на озере. мой друг просил чтобы я находился в пределах его видимости, тк было очень жутко. потом встало солнце и все прошло, как ночной кошмар, растворившийся с утренним туманом. это мы так сходили на рыбалку в девственные места, где еще не ступала нога человека. единственный след человека, встреченный еще в начале пути был какой то развалившийся и сгнивший сарай у ручья, которому как минимум лет 150

когда любой более-менее наблюдательный человек остается наедине с нетронутой природой, он постепенно начинает понимать, как она живет и по каким законам. и живет она далеко не православно

фотографий русалок у меня к сожалению нет

[Страж]

Андерс- старообрядцы живут в нетронутой северной тайге без всякой связи с цивилизацией. А как вы относитесь к шаманизму?
Гм, большой размер фоток, у меня инет слабый, да и текст растянулся...Вы меня пугаете...я так понял, что вы любовались русалками....
Русалок то с собой брали или они местными оказались

[Аnders]

Страж

так понял, что вы любовались русалками...

я бы не сказал что любовался, тк я ощущал легкий ужас, от того что не могу справиться со своими галлюцинациями

Страж

Русалок то с собой брали или они местными оказались

я думаю местные "бобры или птицы плюс искажение восприятия"

итак, вернемся к нашим баранам, т.е. к православным
почему бараны? да потому что вот: http://grani.ru/Society/Science/m.126745.html
почему православие, кхм, дерьмо? потому что вот: http://grani.ru/Society/Science/m.125623.html

Новообразовавшиеся монастыри воюют с местными жителями. Участились случаи, когда церковь открыто требовала запрета "неугодных Богу" светских мероприятий и выставок, духовной цензуры на переводные книги и фильмы (причем в ряде случаев успешно добивалась своего). Судебным преследованиям со стороны отдельных мракобесов подверглось даже Министерство образования! Защиту в суде получают православные погромщики, тогда как жертвы погромов оказываются обвиняемыми.
Разумеется, шаткое равновесие оказалось поколеблено, и в обществе стал постепенно нарастать протест, причем возражения раздавались не только со стороны неверующих и редких "воинствующих материалистов", но и из уст считающих себя христианами.

Впрочем, основной удар пресс-службы пришелся все-таки поверх голов академиков - Вигилянский нашел удобным случай плюнуть в сторону Министерства образования и науки, тормозящего внедрение "Основ православной культуры" в школьное обучение. Мол, госчиновники не могут не понимать, что повышение статуса церкви ведет к некоторому снижению их собственного статуса при соответствующей коррекции финансовых потоков.

Патриарх Алексий II объявил открытое письмо 10 академиков "отголоском атеистической пропаганды прошлого", а значит, лишенным всякого смысла. Между тем авторы сочли нужным оговориться, что "уважают чувства верующих и не ставят своей целью борьбу с религией", и нигде в письме атеистами себя не именуют, лишь "выражают озабоченность". В данном случае они хотят лишь, чтоб государство выполняло взятые на себя обязательства и не нарушало сложившийся порядок: церкви не место в школе, а науке - в храме.

То есть это академики донесли президенту, что всеми обижаемая церковь замышляет ввести в школах ОПК, а то ведь президент об этом раньше и не догадывался, бедолага, может как-то не так понять и среагировать неправильно под горячую руку. Впрочем, надеяться на то, что в головах фундаменталистов разложено все по полочкам, никак не приходится. (Да-да, именно фундаменталистов: ведь фундаментализм - это не обязательно чеченский ваххабизм, а всякое буквальное трактование сакральных текстов).

не пытайтесь отвечать вроде "это неправильное православие и вообще к православию отношения не имеет". правильного православия не бывает, а "хорошее" православие похоже существует только не в самых здоровых фантазиях верующих. давайте-ка говорить о реальности

[Хальвдан]

Аnders

москвичи считают мой родной город в котором я родился и вырос глухой тайгой

Стало быть, в настоящем глухом лесу (то есть таком, по которому вы гуляли с другом "серой летней ночью") вы все-таки не жили. Назвать глухим лесом даже небольшой город, затерянный в тайге, можно лишь при очень большом желании. Поэтому морального права советовать "пожить в глухом лесу" у вас нет.

Впрочем, быть может, вы имели ввиду "пожить в маленьком городке, затерянном среди лесов"? Это другое дело. Правда, тогда это не имеет никакого отношения к испытанию себя.

И как вам справедливо указали, история христианства (да и не только христианства)знает немало отшельников (например, св. Антоний), которые десятками лет жили в пустынях, горах, на островах, короче в диких местах, в самых аскетичных условиях (не сравнить даже с самой маленькой деревней) плюс носили вериги.

По Тибету разбросано много монастырей на высоте 3-4-5 тысяч метров, в которых живут буддистские монахи. Их одежда состоит круглогодично из пары тряпок, в их распоряжении несколько коров, они сами выращивают скудную пищу, и весь их распорядок дня весьма жёсток (многочасовые молитвы). При этом это люди совершенно не ожесточенные подобным существованием. Практически любой европеец взвыл бы и сбежал через сутки, а возможно гораздо раньше.

-------

Фото красивые, ничего не скажешь. Если бы не фабричное производство, можно (по фото, конечно; как в реале – не знаю) назвать городом будущего – этакой человеческой колонией, гармонично встроенное в экосистему планеты.

[Аnders]

Хальвдан

Стало быть, в настоящем глухом лесу (то есть таком, по которому вы гуляли с другом "серой летней ночью") вы все-таки не жили.

как я уже говорил, было дело, на короткие сроки по несколько недель

Хальвдан

Поэтому морального права советовать "пожить в глухом лесу" у вас нет.

ну почему же, зачем вы себе опять додумываете за меня?

я сказал про город только по двум причинам
- я горжусь этим
- для москвича это и есть дикая природа (по крайней мере по их отзывам)

в остальном я считаю что я все же был в слишком близкой связи с теми лесами, озерами и прочим и что это оставило за те 20 лет сильнейший отпечаток на мне, что думаю, доступно не всем. примерно это я и хотел выразить.

Хальвдан

Фото красивые, ничего не скажешь. Если бы не фабричное производство, можно (по фото, конечно; как в реале – не знаю) назвать городом будущего – этакой человеческой колонией, гармонично встроенное в экосистему планеты.

пришельцы из столиц уже изуродовали город, сейчас он уже не тот