[alien - 131314]

с ней даже отморозки не станут связываться. Однако никто из нас почему-то не следует такой модели.

Ну, во - первых - почему никто? Бывает, что я - следую ( кстати - бывает довольно эффективно ). И потом - вы же сами отметили - никто не станет связываться. Иногда это - хорошо, а чаще всего - очень - очень плохо. Потому далеко не везде этьо эффективно))))

Значит и сами в жизни выбираете проигрышную модель поведения.

Увы мне, увы - бывает. Я работаю над этим.

А если верят?

Простите, но если верят, то, на мой взгляд это уже скорее к психиатру.

А некоторые получают это сугубо моральное воздояние и при жизни.

Это как?

Этак концепция имеет глубокий смысл: злоба и ненависть разрушают человеческую личность, подрывают здоровье, портят нервы и никак не придают человеку счастья.

А, да, читал про архетипичные цветочки, которые от ненависти ажно вянут. Скажу честно - боян. Проверял. Злоба и ненависть - это такая же часть человеческой психики, как и любовь и все остальное. Несогласны?

А возлюбить здесь не обязательно именно любить, достаточно не держать зла, не ненавидеть, относится с терпением и пониманием.

А вот это - перл. Впрочем, ладно. А все же: в чем прикол - то? В чем конкретные плюсы такой модели поведения?

Так может нам всем теперь отморозками становиться?

Предположим на минутку, что я сказал вам "да". Какие аргументы будете использовать, чтобы это опровергнуть? Сразу скажу: если все станут отморозками, через какое - то время все сбалансируется примерно на том же уровне как и сейчас. Есть объективно существующая логика развития человеческого общества.

[Helly]

alien - 131314

Бывает, что я - следую ( кстати - бывает довольно эффективно ). И потом - вы же сами отметили - никто не станет связываться. Иногда это - хорошо, а чаще всего - очень - очень плохо. Потому далеко не везде этьо эффективно))))

Весьма эффективная модель для данной личности: в большинстве случаев получает то, что хочет.
А насчет всего остального - ну ей же не дипломатом работать, переговоры не вести, и научные труды не писать.

alien - 131314

Простите, но если верят, то, на мой взгляд это уже скорее к психиатру.

Это их выбор, каждый во что-то верит: в торжество коммунизма, в силу денег, в научно-технический прогресс... Неизвестно, чей же выбор лучше, чей выбор даст наибольшее удовлетворение.

alien - 131314

Это как?

А вам не кажется, что ряду людей просто доставляет удовольствие жить в беззлобии?

alien - 131314

Проверял. Злоба и ненависть - это такая же часть человеческой психики, как и любовь и все остальное. Несогласны?

Такие же, никто не спорит.
Но ведь и мы же люди, наделенные сознанием, и мы можем осознавать, что злоба и ненависть не принесут ничего положительного в жизнь. А если осознаем, то зачем их культивировать?

alien - 131314

А все же: в чем прикол - то? В чем конкретные плюсы такой модели поведения?

см. предыдущий пост.

alien - 131314

Предположим на минутку, что я сказал вам "да". Какие аргументы будете использовать, чтобы это опровергнуть?

Никаких, это осознанный выбор каждого.
Хорош он или нет, но он осознанный.
А всем отморозками быть не получится, не всем этого хочется.

alien - 131314

Сразу скажу: если все станут отморозками, через какое - то время все сбалансируется примерно на том же уровне как и сейчас. Есть объективно существующая логика развития человеческого общества.

Перестреляют друг друга и воцарится царство божье на земле?

[alien - 131314]

А насчет всего остального - ну ей же не дипломатом работать, переговоры не вести, и научные труды не писать.

Ну, научных трудов я не пишу, но в переговоравх участвовать приходится. Так что линия поведения трамвайной бабки мне не подходит в общем случае.

Это их выбор, каждый во что-то верит:

Выбор - то выбор, просто для того, чтобы заниматься апологетикой ( а в апологетику я включаю даже ответы на вопросы, заданные христианам, ты уж прости, Хальвдан ), нужны более сильные аргументы, нежели "мне нравицца".

злоба и ненависть не принесут ничего положительного в жизнь.

Простите, но вот этот тезис для начала неплохо бы доказать. Эти эмоции появились у человека не случайно. Они помогли ему выжить и далеко не факт, что они ему больше не нужны. Я не утверждаю их нужности, просто отмечаю, что это - предмет для дискуссии, а никак не для подобных категорических утверждений.

Перестреляют друг друга и воцарится царство божье на земле?

Как правило будут действовать другие механизмы, хотя в истории человечества и такое было.

[Helly]

alien - 131314

Выбор - то выбор, просто для того, чтобы заниматься апологетикой ( а в апологетику я включаю даже ответы на вопросы, заданные христианам, ты уж прости, Хальвдан ), нужны более сильные аргументы, нежели "мне нравицца".

Люди верят в то, что за их поведение им духовно воздастся как на земле (укреплением духа, способностью противостоять неприятностям без ропота), так и после смерти. Ничего странного и противоречивого в этом не вижу.

alien - 131314

Эти эмоции появились у человека не случайно. Они помогли ему выжить и далеко не факт, что они ему больше не нужны.

Выжить помогли не злоба и ненависть, а стойкость и сила воли. А также стремление к развитию.
А уж чем они подпитывались, это у каждого по-свойму.
Лежание на диване со злобой в мыслях и размышлениями о мести еще никому ничего позитивного не принесло.

[alien - 131314]

Люди верят в то, что за их поведение им духовно воздастся как на земле (укреплением духа, способностью противостоять неприятностям без ропота), так и после смерти.

Прошу заметить: для укрепления духа Христос не нужен, ровно так же как он не нужен и для воспитания стойкости. НЕ ЭТО ЯВТЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ ХРИСТИАНСТВА - более того - светские методы решают это достаточно эффективно. Что касается посмертного воздаяния - извините, но это серьезно обсуждать здесь довольно бессмыслено. Конечно, верить можно во что угодно, но не вижу для этого абсолютно никаких оснований. Давайте уж тогда верить и в раселовский чайник, и в летающего макаронного монстра - чем они хуже?

Выжить помогли не злоба и ненависть, а стойкость и сила воли.

Вот опять безосновательные утверждения. Злоба и ненависть сыграли ОГРОМНУЮ роль в эволюции, а такая антихристианская черта как зависть играет и по сей день.

[Helly]

alien - 131314

для укрепления духа Христос не нужен, ровно так же как он не нужен и для воспитания стойкости. НЕ ЭТО ЯВТЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ ХРИСТИАНСТВА - более того - светские методы решают это достаточно эффективно.

Укрепление духа может быть достигнуто различными методами.
Однако христианство предлагает более гуманный путь, связанный с ненасилием.

alien - 131314

Что касается посмертного воздаяния - извините, но это серьезно обсуждать здесь довольно бессмыслено.

A кто-то верит, что попадет в Валгаллу после смерти.
Для вас бессмысленно, а для кого-то это имеет огромное значение. Люди разные, и это их выбор.

alien - 131314

Конечно, верить можно во что угодно, но не вижу для этого абсолютно никаких оснований. Давайте уж тогда верить и в раселовский чайник, и в летающего макаронного монстра - чем они хуже?

Пытаетесь идти путем Andersa?
Каких доказательст вы требуете?
Вера не поддается разложению на математические составляющие, как впрочем и философия с другими гуманитарными науками.
Вы можете верить в раселовский чайник, в летающего макаронного монстра, во что угодно, но что это вам даст?
Христианство же дает толчок к нравственному развитию человека, к самосовершенствованию, без которых в конечном итоге невозможен прогресс общества.
Заметьте, я не говорю, что только христианство это дает, да и не всякому дает, если уж на то пошло.

alien - 131314

Вот опять безосновательные утверждения.

А вы обоснуйте свое утверждение.
Пока вы только играете в поддавки: докажи мне, докажи. А я просто не соглашусь, ляпну что-нибудь еще, и ты мне опять доказывай.
Докажите, что злоба и ненависть вносят наибольшую составляющую в процесс самосовершенствования, в укрепление силы воли и духа, что именно они играют ведущую роль в эволюции.
А если не можете доказать, значит это не является вашей точкой зрения, и отсюда вытекает, что все вами сказанное просто пустая болтовня.

[alien - 131314]

Однако христианство предлагает более гуманный путь, связанный с ненасилием.

Ну, во - первых, чисто по опыту общения с христианами могу сказать, что этот путь, будучи действительно более гуманным, не особо - то результативен. Как вы представляете себе воспитание силы воли без напряга? А напрягаться христиане не желают - это факт.

A кто-то верит, что попадет в Валгаллу после смерти.

Оффтоп. Валхаллу в христианстве обсуждать как минимум неуместно.

Христианство же дает толчок к нравственному развитию человека, к самосовершенствованию, без которых в конечном итоге невозможен прогресс общества.

При этом христианство никоим образом не объесняет, почему именно поступки по нагорной проповеди - нравственны. Например, я считаю крайне безнравственным оставлять без адекватного наказания бандитов. Например, я считаю безнравственным осуждать тех, кто имеет сексуальные привычки, отличные от общепринятых при условии, разумеется, если это делается за закрытыми дверьми и не выносится на улицу в виде всяческих гей парадов. Список можно продолжить.

Заметьте, я не говорю, что только христианство это дает, да и не всякому дает, если уж на то пошло.

Я уже заметил. И не по вашим словам, а по делам.
Все же, давайте вернемся к вопросу, на котором мы остановились. Почему среди прочих моделей поведения и множетсва нравственностей христиане выбирают именно христианскую модель? Чем она привлекательна? Почему она - лучше других? И - лучше ли?

Докажите, что злоба и ненависть вносят наибольшую составляющую в процесс самосовершенствования, в укрепление силы воли и духа, что именно они играют ведущую роль в эволюции.

Да говно вопрос ( только замечу, что отвечать вопросом на вопрос - дурной тон. Так делаю те которые выпили воду в кране ). Итак. Во - первых, в человеке нету ничего неполезного - того, что каким - либо образом мешало его эволюции. Носители вредных штук попросту вымерли. Даже религиозное чувство для чего - то необходимо, или, по - крайней мере - было необходимо. Для чего нужна злость? Это - сильнейший естественный допинг. Человек, не обладающий злобностью, практически всегда при прочих равных проиграет физическую или какую угодно схватку с злобным человеком. Агрессия практически всегда побеждает спокойствие и инфантильность. Выживает не только сильнейший, но и агрессивнейший. Это правило действует везде: и в геополитике, и в бизнесе, и в социуме. Самым активным, наглым, злобным если хотите, достаются самые жирные куски. Вообще, мне это кажется настолько очевидным, что странно это доказывать взрослому человеку. Чем выше иерархия - тем меньше человек может позволить себе иллюзий. Например, работая на заводе человек может иметь кашу в голове. А вот если он с такой же кашей ( в т.ч. мировоззренческой ) пойдет работать топ менеджером в крупный холдинг - его тут же сожрут с потрохами. Христианство ( настоящее, а не декларативное ) резко уменьшает шансы выживания в такой среде; уменьшает настолько, насколько человек придерживается христианской нравственности ). Таких примеров - миллион.

[Helly]

alien - 131314

чисто по опыту общения с христианами могу сказать, что этот путь, будучи действительно более гуманным, не особо - то результативен. Как вы представляете себе воспитание силы воли без напряга? А напрягаться христиане не желают - это факт.

а разве воспитание себя в рамках заповедей не напряг?
Да вот попробуйте хотя бы возлюбить ближних, не злиться на них, относится с пониманием к их поступкам. Сложно, это труд.
Или в вашем представлении напряг - это только тренажерный зал?

alien - 131314

Оффтоп. Валхаллу в христианстве обсуждать как минимум неуместно.

Т.е. для вас вера в Валгаллу нормально, а вера в царствие господне - с этим к психиатору.
Двойные стандарты, однако.

alien - 131314

При этом христианство никоим образом не объесняет, почему именно поступки по нагорной проповеди - нравственны.

а разве они с вашей точки зрения безнравственны?

alien - 131314

Например, я считаю крайне безнравственным оставлять без адекватного наказания бандитов. Например, я считаю безнравственным осуждать тех, кто имеет сексуальные привычки, отличные от общепринятых при условии, разумеется, если это делается за закрытыми дверьми и не выносится на улицу в виде всяческих гей парадов. Список можно продолжить.

Нигде в Библии не сказано, что бандит не должен нести наказание за совершенные поступки.
И насчет сексуальных привычек тоже.
Хотя может быть вы более детально читали Библию и можете привести примеры.

alien - 131314

Для чего нужна злость? Это - сильнейший естественный допинг. Человек, не обладающий злобностью, практически всегда при прочих равных проиграет физическую или какую угодно схватку с злобным человеком.

У вас какое-то странное представление о злости - симбиоз силы воли со стремлением достигнуть чего-то в жизни.
не спорю, что злость может быть позитивной, например, как ответ на агрессию, спортивная злость.
Но постоянная злость (состояние ненависти и раздражения) это уже патология.
При прочих равных условиях физическую схватку выиграет более сильный, более опытный и более сообразительный.

alien - 131314

Например, работая на заводе человек может иметь кашу в голове. А вот если он с такой же кашей ( в т.ч. мировоззренческой ) пойдет работать топ менеджером в крупный холдинг - его тут же сожрут с потрохами.

Не путайте агрессивность с профессионализмом.
Без последнего с кашеи в голове никакая агрессия не поможет.

[alien - 131314]

а разве воспитание себя в рамках заповедей не напряг?

Ну, во - первых, христиане как - то не особенно напрягаются. Потому как в основном люди не глупые, и задают себе вопрос - а зачем? Вот я могу сказать, что эталон нравственности - это способность открывать пивные бутылки задницей. И напрягаться, стремясь пивную бутылку задницей открыть. В пределе христианский идеал нравственности достижим примерно настолько же, насколько способность открывать пивные бутылки задницей. И практичность - примерно на том же уровне.

Т.е. для вас вера в Валгаллу нормально, а вера в царствие господне - с этим к психиатору.

По - моему, мы здесь обсуждаем не веру в Валгаллу, а веру в царствие господне. Да, именно так: с верой в ЦГ - это к психиатру. Потому как если принимать во внимание то, как эта вера эволюционировала, то шансов того, что такое царство присутствует в наличии - мизер и эти шансы явно не соответствуют количеству верующих в оное. Просто верить в ЭТО - психологически комфортно. до тех пор, пока жисть не даст в рог за веру в чушь.

а разве они с вашей точки зрения безнравственны?

Мне христианский эталон нравственности кажется донельзя странным. Да и вообще, идея вместить всю жизнь в десяток пресловутых "заповедей" кажется мне довольно утопичной.

Нигде в Библии не сказано, что бандит не должен нести наказание за совершенные поступки.

Как насчет "Мне отмщение и аз воздам"?

Но постоянная злость (состояние ненависти и раздражения) это уже патология.

А как насчет постоянной доброты? Не находите ли вы, что эмоциям желательно быть адекватным ситуации?

Не путайте агрессивность с профессионализмом.

Ничего я не путаю. Мало того - в определенных кругах и в определенных обстоятельствах решает как раз агрессивность, а профессионализм может вообще не сыграть никакой роли.
Уважаемый Хальвдан, у меня еще вопрос к вам:Вы как - то писали (цитирую недословно) в том смысле, что христианство хорошо уже хотя бы тем, что кто - то не станет убивать потому, что "убивать нехорошо", а не потому, что за это придется платить большую виру. Я тут подумал немного и решил с вами попробовать не согласиться. Вот сейчас человека убивают, и его родственники вообще не получают никакой компенсации. Даже если это был кормилец. Мало того - они вынуждены практически содержать убийцу своего родственника за свой счет. А вообще сам по себе институт покаяния как вам нравится? Человек убил вашего родственника. Он пойдет к попу - и поп отпустит ему грехи. При этом покаявшийся человек совершенно не обязан решать вопрос с потерпевшей стороной. Мнение потерпевшей стороны о возможности отпущения грехов бандиту вообще никого не волнует. Главное - решить вопрос с богом. Я много раз задавал этот вопрос христианам различных вероисповеданий, и получал ответ в духе того что - да, это нормально. Мне же это кажется дикостью и безнравственностью. А вам?

[Helly]

alien - 131314

Ну, во - первых, христиане как - то не особенно напрягаются. Потому как в основном люди не глупые, и задают себе вопрос - а зачем?

Откуда вам знать, что они думают и как напрягаются?

alien - 131314

Вот я могу сказать, что эталон нравственности - это способность открывать пивные бутылки задницей. И напрягаться, стремясь пивную бутылку задницей открыть.

Думаете, что сказать и воплотить в жизнь одно и тоже?
Тогда дерзайте и ищите последователей данного морального способа открывания бутылок.
И поведите их за собой в светлое будущее.

alien - 131314

По - моему, мы здесь обсуждаем не веру в Валгаллу, а веру в царствие господне.

А это по сути одно и тоже - за достойное поведение после смерти уготован некий рай. Поэтому Валгалла, царство небесное, рай с гуриями - это из той же серии верований в загробную жизнь.
Поэтому с вашей точки зрения всех их к психиатору.

alien - 131314

А как насчет постоянной доброты? Не находите ли вы, что эмоциям желательно быть адекватным ситуации?

Быть постоянно добрым невозможно, люди не святые, и живут не в монастыре.
Однако следует сдерживать отрицательные эмоции и не злиться. Именно в это и состоит укрепление духа.

А знаете, alien - 131314, вам ведь совершенно неинтересны ни христианство, ни язычество, ни что-либо еще здесь.
Вам хочется потрепаться ни о чем и покрасоваться перед самим собой - какой же я умный, если около меня прыгают христиане и пытаются ответить даже на самые глупые вопросы, задаваемые по 10 раз.
Скажите, зачем вам это надо?

[alien - 131314]

Откуда вам знать, что они думают и как напрягаются?

А я смотрю по результату

Однако следует сдерживать отрицательные эмоции и не злиться. Именно в это и состоит укрепление духа.

Вопросы "зачем", и"почему именно следование христианским пркктикам ведет к наиболее эффективному укреплению духа" так и повисли в воздухе...

А знаете, alien - 131314, вам ведь совершенно неинтересны ни христианство, ни язычество, ни что-либо еще здесь.

Обожаю пророков и прорицательниц, которые читают не только чужие мысли, но и чужие мотивы. Я даже не спрашиваю, почему вы так решили - мне это абсолютно не важно, как и то, что вы обо мне думаете. Здесь нету меня, а есть факты и конкретные вопросы, с этими фактами связанные. Я не вижу абсолютно никакой связи между темой топика и обсуждением моих мотивов участия в нем.

[Хальвдан]

alien - 131314

Уважаемый Хальвдан, у меня еще вопрос к вам:Вы как - то писали (цитирую недословно) в том смысле, что христианство хорошо уже хотя бы тем, что кто - то не станет убивать потому, что "убивать нехорошо", а не потому, что за это придется платить большую виру. Я тут подумал немного и решил с вами попробовать не согласиться. Вот сейчас человека убивают, и его родственники вообще не получают никакой компенсации. Даже если это был кормилец. Мало того - они вынуждены практически содержать убийцу своего родственника за свой счет. А вообще сам по себе институт покаяния как вам нравится? Человек убил вашего родственника. Он пойдет к попу - и поп отпустит ему грехи. При этом покаявшийся человек совершенно не обязан решать вопрос с потерпевшей стороной. Мнение потерпевшей стороны о возможности отпущения грехов бандиту вообще никого не волнует. Главное - решить вопрос с богом. Я много раз задавал этот вопрос христианам различных вероисповеданий, и получал ответ в духе того что - да, это нормально. Мне же это кажется дикостью и безнравственностью. А вам?

Поясните, плз, что в вашем понимании "отпустить грехи".

PS. Предлагаю цитировать дословно, чтобы не передергивать. Я утверждал, что

Хальвдан

Людей должны сдерживать не кровная месть, не УК, а нравственность.

Пост N 760 темы "Христианство".

Есть разница с тем, что вы написали, не так ли?

[Old]

Вместо эпиграфа.

Христианская нравственность выставлена на торги:

"Stoxx Europe Christian Index рассчитывается на основе котировок акций 533 европейских компаний, источники доходов которых соответствуют "ценностям и принципам христианской религии". (с)

-------------------------------------------------------------------------------------
Я вижу, обсуждение основ христианства деградировало до третьесортных этических вопросов и разборок типа "а чё ты тут?"

Для того чтобы вернуть обсуждение в основное русло, я набросал структурную схемку в тезисах.

___________________Христианство._______________________
V................................................I..................................... V
V................................................I .....................................V
V................................................I......................................V
Св.Дух........................................I........................... Мораль.
V ...............................................I..................................... V
V................................................I......................................V
Искра божья в человеке.............I Практич ценность морали
V................................................I......................................V
V................................................I......................................V

............Мораль не нужна, посредник......I..юююЧему служит мораль
............между богом ..............................I
...........и чел. не нужен...........................I......................................V

V................................................I......................................V
V................................................I......................................V
Равная ценность всех религий..I.Критика христианской морали
V................................................I.........................................
V................................................I.........................................
От амёбы до христианина, и дальше...I................................................

-----------------------------------------------------------------------------------
Схема, на мой взгляд, построена логично, и я предлагаю иметь её в виду в процессе наших рассуждений. Иначе получается, что Helly, говоря о моральной пользе заповедей, подразумевает их утешающее свойство, alien - 131314 имеет в виду мощность интеллекта и жизненную силу личности, а le bodin сетует на то, что в этих рассуждениях нет и намёка на жертву человеческим ради мира Вышнего.
Итак, смотрим на схему. Я её немного поясню.

Если верить в христианство Христа, то следует признать основой христианства мистическую миссию Иисуса: что он пиришёл искупить своей жертвой человечество от первородного греха, таким образом исправив повреждённую природу, и крестить Духом Святым. "И Дух будет пророчествовать в сердцах их" (с).Согласно этой доктрине, крестясь, человек исправляет свою природу и может сразу после этого общаться с Св. Духом напрямую, без посредников, воспринимая волю бога в сердце своём. Понятно, что такому думающему сердцем христианину мораль не нужна. Мораль -- для головы. Св. Дух взаимодействует с "искрой божьей" в человеке, а всё мирское, включая личную гигиену (есть место в НЗ) и труд на благо брюха своего, подлежит унижению, забвению, умервщвлению. Таким образом, путём самоубийства, человек переносится в Небесный Иерусалим.
В этом месте alien - 131314 задал важный вопрос, на который ни один из местных псевдохристиан не соизволил ответить. Вопрос был в том: действительно ли присутствующие здесь считают, что природа повреждена, над ней гнетёт первородный грех? Потому что если первородного греха нет, то жертва Иисуса бессмысленна, а "искра божья" могла общаться с богом во все времена, для этого и креститься не надо. И если это так, тогда почему именно христианство так хорошо для нас? И, зная уже в нашем веке историю эволюции живых существ, где мы проведём границу между христианином и всем остальным живым миром? Где мы "заселим" искру божью в человека? В питекантропа? А норманна или эллина, или современного язычника, которые тоже слышат голос бога в своей душе, мы лишим искры божьей и права на бессмертие? -- На каком основании?

Но я пока не видел тут ни одного христианина, который хотя бы приблизился к этому вопросу. Потому что о боге в христианстве тут никто и не заикается. Тут у нас нравственность нахваливают. Чтобы так нахваливать нравственность, надо сначала удариться в фарисейство, то бишь вышвырнуть из христианства бога. Нахваливают нравственность понятно почему: потому что эту нравственность каждый сформировал для себя сам, понадёргав оттуда и отсюда, в т. ч. из христианства, те моральные нормы, которые пришлись по вкусу. А некоторые и вовсе впитали мораль с молоком матери. Возникает вопрос: а чем, собственно, хороша ваша псевдохристианская мораль? С ней удобно жить? Она вас делает устойчивей, сильнее? Согласен. Не согласен с этим только Иисус:

"Тогда Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною,
ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее" (с)

Искажая и толкуя на свой лад его слова, где он требует от вас самоуничтожения, умертвления вашей природы, вы, пожалуй, можете ещё оставаться скандинавским или русским христианином, а тем более протестантом (*пусть бог подождёт меня на том свете, а пока я всласть поживу!*), но католичество, христианство Павла, или Христа, -- не для вас. Как вы смете именовать себя христианами в исконном смысле этого слова, отвергая первохристианскую нравственность и недвусмысленно указанный Путь?
Мораль ваша служит вашим хотениям от мира сего. Хотел бы я увидеть живого христианина, исполняющего заповеди Христа! Но они все умерли. Даже катакомбники, самые праведные моралисты, терзаются угрызениями совести.
Мораль первохристианства мы не можем изобретать из себя или из здравого смысла. Мы можем почерпнуть её только из Евангелий. И она требует от вас умереть.
----------------------------------------------------------------------------------
Теперь я отвечу на сообщения, которые относятся к конкретным тезисам схемы моих рассуждений.

Св. Дух.

Myrddin

Вы каждый раз задаете такой "вопрос по существу", когда слышите: "Он исказил сам дух учения", "это очень в христианском духе", "сам дух античности" и т.п.?

Да, первые два вопроса без уточняющей привязки для меня лишены смысла. Третий вопрос, "дух античности", тут вообще ни при чём, потому что это дух этнической культуры в определённую историческую эпоху, а мы тут о как бы мировой религии говорим.

Myrddin

Основной элемент религии - наличие сверхъестественного. Если выбросить историю о сотворении мира, чудесах Христа и пророков, то получится что-то вроде Конфуция. То есть этика в чистом виде.

Опа! Как же Вы, Myrddin, выбросили из религии "основной элемент" (с), и после этого причисляете себя к христианам?


Искра божья в человеке.

Helly

Old, причем здесь проповедники? я же уже говорила, что не вижу необходимости в посредничестве между человеком и богом. Каждому дана искра божья, но у каждого свой путь, у каждого свой выбор.

Так при чём же здесь тогда заповеди, и сам посредник Иисус? Это же Ваши слова, Helly:

Helly

а что, уже существует абсолютная истина?

Helly

Но следование некоторым заповедям как не убий, не укради, не лжесвидетельствуй, не прелюбодействуй, возлюби ближнего и пр. могло бы существенно изменить мир в лучшую сторону и без веры в бога.

Итак, Вы уж определитесь: либо человеку нужна мораль и посредники между ним и несуществующим богом, либо абсолютная истина всё-таки есть, и живёт она в сердце христианина, и общается с Духом святым без посредников.

Мораль не нужна, посредник между богом и чел. не нужен.

Myrddin

Скажем так, Павел придал идеям Иисуса завершенную форму - так, как он их понимал.

Павел всего лишь систематизировал идеи Иисуса, придал им читабельный вид. Но благодаря этому появилась возможность поклоняться не Христу, а учению и учителям.

Равная ценность всех религий и богов.

Myrddin

Христианство - и то, и другое.

Христианство может иметь ценность только как религиозное учение. Философская составляющая в христианстве (Троица, непогрешимость, "повреждённость" природы) весьма слабая, и заимствована, по-видимому, из Веданты.

От амёбы до христианина, и дальше

Helly

Не доводите до абсурда. В приведенном отрывке большая половина относилась к эстетическому восприятию. Если копаться столь в глубь, то можно вообще поставить вопрос ребром: порядочно ли было голодному неандертальцу грызть бедро собрата-кроманьонца, или у него был некий моральный выбор.

А почему бы не поставить так вопрос? Иисус его поставил и дал ответ. Он, правда, не очень подумал, что кроме евреев есть ещё куча разных живых существ на планете, и в том числе людей. А теория эволюции была ему неизвестна.
Но правда в том, что сводить всю возможную порядочность к образцу порядочности одного из христианств -- абсурд! Лежать в луже, прося милостыню, и славить боженьку -- порядочно, а щедро одаривать добычей хирдманнов после военного похода -- непорядочно? И Гамлет, убийца, -- подонок? Ведь куды ему до катакомбника!

Мораль.

Myrddin

Хы. Вы уже столько всего сказали про христианство, что я в замешательстве. Выходит, Вы говорили непонятно о чем?

Я спрашивал. Если я при этом употреблял слово "христианство", то только потому, что его употребляют другие. Я же пытаюсь выяснить, что подразумевают они под этим словом. В этом и состоит разница между философом и софистом.

Myrddin

Выходит, Вы говорили непонятно о чем?

Именно. Пока непонятно. На каком основании люди нашего века называют себя христианами?

Myrddin

И на такие вопросы дает ответ не философия, а культурология и социология. Социальная этика - часть культуры. Культура воспринимается не через голову, а с молоком матери.

Нет. Почему ведёт себя селовек так, а не иначе, -- на это отвечает философия. Культурология и социология изучают результаты этого поведения.

Практическая ценность морали.

Myrddin

Примерно так же, как английский Парламент покровительствует Королеве.

Сравнивать авторитет церкви с авторитетом английской королевы некорректно. Почему -- показал ONDERMAN в сообщении #21
Чему служит мораль?

Helly

У каждого свое вИденее христианства, но принципы в основе те же. Не вижу особой разницы, различаются в основном обрядностью.

Принципы в основе разные. Основная претензия Иисуса к Фарисеям: "По делам только судите!" (с). Ему понравилась проститутка, и он её благословил. Христианство Павла требует жить в праведности. Католичество требует служить церкви, не важно, что придётся нарушать при этом заповеди Христа, бог простит, а церковь нет. Православие вдохновляет истреблять врагов Отечества, и т.д. А Мюрддинизм служит благополучию Мюрддина.

Критика христианской морали.

Myrddin

Т.е. ближний - это любой, кто находится рядом с тобой и которому ты можешь помочь.

Если я, из самых добрых побуждений, начну относиться к ближнему так, как хотел бы чтобы относились ко мне, то ближний очень быстро сдохнет. Он, например, не сможет, скорее всего, работать 12-14 часов в сутки без выходных и отпусков 10 лет подряд. Он не сможет ходить в тренажёрку, или слушать Black Metal... Эта заповедь рассчитана исключительно на простейших представителей стадного общества и убивает всякий индивидуализм.

Если же я буду любить ближнего не так как себя, и, значит, любить в нём то, что мне чуждо, непонятно, дико, -- то это разрушит мою систему ценностей, мой личный вкус и мою волю. Я полюблю тогда Чикатилу, гнойного пидора и китайского коммуниста. Это, кстати, соответствует морали Христа и Павла, но отрицается всеми последующими христианствами.

Myrddin

Они (т.е. истинные мученики) приняли ее для добровольно, чтобы показать, насколько силен их дух, чтобы показать, что даже мучительная смертная казнь не способна заставить их отвергнуть свои убеждения. Это, если хотите, добровольно-показательное самоубийство, что-то вроде самосожжения Кван Дыка.

Кому показать, зачем? Разве истина, если она только есть, так слаба, что требует защиты и таких жертв? Или это был обычный святой фанатизм?

Helly

Если уж на то пошло, то с точки зрения морали прошлых веков все мы должны быть побиты камнями.

Я ведь об этом и говорю.

Helly

Христианство же дает толчок к нравственному развитию человека, к самосовершенствованию, без которых в конечном итоге невозможен прогресс общества.

Ну где оно даёт, как оно даёт? Это вовсе не очевидно. Очевидно противоположное: если я начну возлюблять ближнего таким какой он есть, то он будет этим доволен. И менять себя не захочет. А если я его начну тиранить за ошибки и вообще бить в слабые места, то ближнему придётся стать сильнее и лучше. Живее.

[alien - 131314]

Ну, old тут так все расписал, что мне даже и добавить нечего. Хальвдан, Я поясню, а вот вы в очередной раз промолчите... Ну да ладно. мне не впадлу.

Поясните, плз, что в вашем понимании "отпустить грехи".

Поясняю: грех будет аннулирован. Перед богом человек чист, совесть его тоже чиста. Все нормально.

Людей должны сдерживать не кровная месть, не УК, а нравственность.

Вас не напрягает то, что нравственность как регулятор общественных отношений как - то не показывает своей эффективности? Это раз. Два - люди, следующие нравственности, будут поставлены в заведомо невыгодное положение перед теми, кто нравственности не следуют. И все нравственные просто тупо вымрут. Чем нравственнее - тем быстрее. Вам это как? Нормально?

[Alland]

alien - 131314

Вас не напрягает то, что нравственность как регулятор общественных отношений как - то не показывает своей эффективности? Это раз. Два - люди, следующие нравственности, будут поставлены в заведомо невыгодное положение перед теми, кто нравственности не следуют. И все нравственные просто тупо вымрут. Чем нравственнее - тем быстрее. Вам это как? Нормально?

Извините,что может не к месту влезу в беседу.Насчёт нравственности и судьбы.

Пример из жизни.Моё детство и юность прошли в очень криминальном городе.У нас во дворе жила компания "пацанов" которые считались крутыми и всех "держали".Лет с 15 до 18.Было их трое Саша,Миша и Артёмка.
Они регулярно трахали в зад и в рот(извините пожалуйста,но это реалии жизни) одного "опущенного" сверстника в подвале дома и за гаражами в палисаднике.
Регулярно грабили малолеток,били их,ставили на "счётчик".Изнасиловали двух девчёнок(они не подали заявление в милицию из страха или стыда-не важно),хамили и дерзили всем - от мала до велика.Короче эта троица была настолько безнравственна,раскайфована и отморожена,что сложно таких других отыскать.
Причём мать Артёмки(крикливая наглая баба) грудью вставала на защиту сына от критики соседей.По её мнению сына был всегда прав,а его критики-просто черти и мразь.Старший брат Сашани и отец Мишани сидели и откинулись.
Короче это были люди,которые нравственности вообще не следовали.Никакой.

Когда им брякнуло по 18 лет(а по осени их якобы ждал призыв) пришло время "собирать камни".
Артёмке ставят диагноз -рак горла с метастазами и он сгорает и нисходит в гроб буквально за полгода,Сашаня(который уж давно сидел на герыче) палится на грабеже и изнасиловании и уезжает топтать зону(дошли оттуда слухи,что он там уже бегает в женских чулках),а Мишаню блатные заставили съесть собачье говно и жестоко избили за какой-то там серьёзный косяк,который он упорол.Руку ему c тех пор никто не жал,называли-"мастёвым" и бить его можно было только с ног,чтобы не "зафоршмачиться".Мишаня переехал с района в неизвестном направлении.

Я недавно был в городе детства и спрашивал про тех,про этих,про общих знакомых,которые навалив на мораль и нравственность наворачивали своё.И что же?Иных уж нет,а те далече.Кто в гробу,кто в зоне.Вот так.Ничего удивительного.Всё закономерно.

[Old]

Alland

Артёмке ставят диагноз -рак горла с метастазами и он сгорает и нисходит в гроб буквально за полгода,Сашаня(который уж давно сидел на герыче) палится на грабеже и изнасиловании и уезжает топтать зону(дошли оттуда слухи,что он там уже бегает в женских чулках),а Мишаню блатные заставили съесть собачье говно и жестоко избили за какой-то там серьёзный косяк,который он упорол.

Всякой крепкой, устойчивой жизни присуща своя нравственность. Только эта нравственность произрастает из самой природы этой жизни, даже из породы её. А не из болезненных потусторонних фантазий древних еврейских сказочников.

[igoradv]

Old

Прошу администрацию удалить флуд.

Я думаю по критике вопрос исчерпан
за неимением ,противопоказаний ,или мнений ,Ну так разве есть кто имеет критику христианства ???

Не могу понять-------какая может быть критика,когда люди не живут по христианству,,,,,,,,,,

[Floro]

Нравственность, по-моему, от человека зависит, а не от того, верующий он или нет. Знаю одну женщину, уже пожилую, очень часто в церковь ходит, даже одевается так что видно - бабуля часто церковь посещает: на голове платок, длинные до пят юбки, закрытые кофты. Но приходила к нам на работу и просила зерна якобы внуку голубей кормить. Просила не килограмм, не два, а приходила с тележкой и большой сумкой. Сначала давали, а потом просекли, что она это зерно на рынке продает. Благодарила она благословением да редко освященными оплатками (или как их там правильно называют). Бабуля просто жадная и хитрая оказалась. И ее вера в бога тут совершенно ни причем, вернее она хорошо пользовалась репутацией набожной честной женщины, т. е. поставила эту веру себе на службу.

Так что вера в бога и нравственность не всегда идут рука об руку.

Что касается скорого падения церкви, то стоять ей еще долго. Так как больше половины населения библию не читают, да это и не просто. От атеизма люди начинают приходить к тому, что бог все-таки есть. И куда им идти в первую очередь? В церковь. Ходят правда, по большим праздникам, что бы что-то освятить. Довольствуются проповедями попов. Вот и получается, что христианство со всем его противоречием и мифами так и будет верой предков, которую каждый подстраивает под себя. Церковные служители же, говорят о том, что Христос умер чтобы искупить грехи человеческие, как писал тут alien-131314, и если будешь верить в бога (а в сознании это почему-то становится синонимом Христос - бог), то через веру очистишься от грехов и попадешь в рай. В общем, Христос - спаситель (якобы).

Что касается утверждения Хальвдана, о том, что благодаря христианству человек не убивает из-за нравственности, а не потому что боится наказания, то как-то забыли про существование рая и ада. Если плохо будешь себя вести, то попадешь в ад и будешь в огне там гореть. А вот если ты согрешил, даже кого-то убил, то покаявшись, попадешь в рай. Несомненно, искренность раскаяния, покаяния надо принимать во внимание. Но вот вопрос, насколько искренне и глубоко большинство грешников каются. А поп, если человек покаялся, просто обязан отпустить грехи. Ну максимум может посоветовать соблюдать пост и молиться, чтобы усмирить плоть. Т.е. получается, что служители культа берут на себя роль высшей силы, которая влияет на то, попадет человек в рай или ад. И как насчет утверждения - побойся бога, т. е. бог все видит и накажет, т.е. за свои грехи понесешь наказание. И в христианстве получается страх наказания, пусть не светского суда, но тоже суда - божьего. Другое дело что от божьего суда не сбежишь. Но дело тут не в христианстве, а в высшей силе как таковой. У азиатов это мусульманство, на востоке - буддизм и т.д. так что эти заповеди не убий, не навреди и т.д. общечеловеческие, а не только христианские. К тому же посмотрите какие сплоченные мусульмане (против не мусульман, так как между собой они обычные люди, с кем мирятся, а с кем и нет), там наверняка тоже есть сутра о любви к ближнему своему. Причем слова "ближний свой" надо понимать буквально, т. е. тот, с кем ты близко общаешься, максимум человек твоей национальности и твой одноверец. Так и у язычников существует поддержка своего, и кары богов они тоже боялись. Но осуждения родни, по-моему, боялись еще больше, потому что без рода человек был никем. Не преувеличена ли кровожадность язычников христианской пропагандой, как конкурирующей религии?

Без государственной поддержки христианство было бы всего лишь сектантским учением, для немногих. а общечеловеческие моральные принципы никуда не делись бы. Во всех религиях убийство, ложь, клевета и т. д. не считаются добродетелями.

[alien - 131314]

Floro, просто мы здесь договорились не обсуждать сакральный аспект христианства. Потому как в противном случае тема практически сразу переросла бы в глум.

Что касается примеров с блатными, асоциальными и имморальными. Простите, но я в упор не увидел здесь никакой метафизики: пацаны сами избрали для себя среду обитания с достаточно жесткими правилами, где выживает сильнейший. Очевидно, что сильнейшими они были только в своем дворе. Есть другие примеры, когда более умные отморозки потом становились депутатами. Почему бы и их не привести в пример для объективности? Еще хуже - есть куча примеров, когда беды обрушивались на головы абсолютно нормальных людей. У христиан даже существует предмет - теодицея, который занимается, в принципе, оправданием произвола христианского бога. Короче, я все понял. Резюмирую:
- христианская нравственность для его носителя выгод не имеет и скорее всего просто очень быстро приведет его к смерти. Не верите? Начните жить по библии
- В отсутствие сакрального аспекта мотиваций для принятия христианской нраувственной модели - НОЛЬ.
- в присутствие сакрального аспекта мотиваций для жития по христианской нравственной модели - крайне мало
Вообщем, господа христиане - я не понимаю, как с такой базой христианство можно защищать - разве что криками, как le bodin или igoradv.
Жалко. Неужели все так запущено? Неужели здесь не найдется хоть одного христианина, который ну хоть чтонить нам противопоставит?

[Alland]

alien - 131314

Простите, но я в упор не увидел здесь никакой метафизики: пацаны сами избрали для себя среду обитания с достаточно жесткими правилами, где выживает сильнейший

Мне показалось необычным, как это у молодого и крепкого парня вдруг возник рак горла,да ещё в такой стремительной и свирепой форме.Да и как-то их сразу вдруг унесло всех троих,до этого жили не тужили...

Для меня показателем нормы и баланса человека являются его дети.Их психическое и физическое состояние.И вообще их наличие,чего уж там.Да,много успешных хожденцев по головам,но я заметил,что часто дети у них на наркоте плотно сидят или ещё там фигня какая-то с детьми(например их нелепая и ранняя гибель).

alien - 131314

Есть другие примеры, когда более умные отморозки потом становились депутатами

Поскольку я несколько иных воззрений на мир и природу нежели христианские,то предположу,что некий сатана здесь ни при чём,у этих людей хороший запас будущего,они могут безнаказанно хулиганить до поры до времени(назовём это хорошей кармой,заслугами предков,доброй удачей или ещё чем не важно),но любой запас прочности когда-то заканчивается.

В исландских сагах,кстати,про это упоминается,когда после определённого негативного рокового поступка жизнь начинает катиться под откос.И никто уже помочь не в силах.

Cкажем если бы тройка вышеназванных отморозков просто хулиганила и дралась,а не занималась педерастией,изнасилованиями и издевательствами,всё могло бы быть у них иначе,не так жёстко и фатально.
Как объяснить такой момент-от одного беды отскакивают,что называется проносит,а другой все возможные шишки на себя собирает и неудачу повсюду сеет?И этот неудачник вроде бы не дурак,не лентяй и не калека...Тем не менее...

Помню жил ещё во дворе такой полуцыган по фамилии Черноротов,казалось бы из благополучной семьи.Дом полная чаша.Папаша замдиректора мясокомбината,мамаша официантка в лучшем городском ресторане(при совке это было ого-го !)Но этот парнишка ножом ,забавы ради,выцарапал из панциря мою домашнюю черепаху,когда я вынес её погулять и полакомится листьями одуванчиков.А я ничего ему сделать не мог,так как был намного младше.То,что у родителей внутри-у детей снаружи.
То,что в дальнейшем Черноротов стал торчком и нарком,проколовшим квартиру и просравшим всё, для меня удивительным не является.Есть агрессия сознательная и она оправдана(на земле живём),а есть как бы глубоко сокрытая - подсознательная,вот она то и корёжит здоровье и судьбу.Ответить ударом на удар,отстаивая свой интерес, это нормально и естественно,а вот пытать кого-то,причиняя безнаказано боль это уже другое,из области паталогии.
Есть вещи,которые делать нельзя никому(верующему во что-то и ни во что не верующему) и каждый более-менее нормальный человек это чувствует без слов и споров.

Я ,например, уверен,что если некто отведает человечины и поучаствует в акте содомии и выкинет на улицу безпомощных родителей,то его судьба переменится к худшему.
Так что щит морали и нравственности лучше не ломать и не отбрасывать в сторону,быть может он и саму жизнь не раз спасёт-прикроет.

Всё это,разумеется,лишь моё мнение,но это мнение возникло не на пустом месте,а из наблюдений за определёнными жизненными ситуациями.

А ещё есть некие знаки на теле,которые могут насторожить в отношении кое-кого.Которыми Бог(ну или Природа) шельму метит.Никто от таких добра не ждал и правильно.Таких надо изолировать.И они раньше часто попадали в монастыри(в этом единственный, наверное, плюс этих заведений).