[Old]

Хальвдан

Заявлять, что христиане XXI в. таковыми не являются, потому что-де не исполняют в точности заветы I в.

Какими таковыми? Этот вопрос был задан в разной форме уже раз 30. И пока что каждый "христианин" отвечает на него по-разному, а предпочитает вообще не отвечать.

[le bodin]

Хальвдан

Заявлять, что христиане XXI в. таковыми не являются, потому что-де не исполняют в точности заветы I в. – все равно, что отрицать название автомобиль, потому что он не работает, скажем, на пару.

полностью некорректное сравнение!!! и как только такое в голову приходит??

Old

И пока что каждый "христианин" отвечает на него по-разному, а предпочитает вообще не отвечать.

задайте лично мне вопрос (только сформулируйте понятно), и я вама на него с удовольствием отвечу

[Беркана]

Если учесть, что все мы в той или иной степени подвержены заблуждениям, следует выбирать для себя убеждения, которые доставляют максимальное удовольствие))) а менять одно рабство на другое какая то довольно таки странная перспектива... кризис веры это не духовная катастрофа, скорее всего это естественная стадия развития...

[Old]

le bodin

задайте лично мне вопрос (только сформулируйте понятно), и я вама на него с удовольствием отвечу

Задал уже:

Old

Где эта истина: в Библии записана, неизменна на все времена?

[Хальвдан]

Old

Какими таковыми? Этот вопрос был задан в разной форме уже раз 30. И пока что каждый "христианин" отвечает на него по-разному, а предпочитает вообще не отвечать.

Таковыми – это христианами.

Old, мне кажется вы достаточно умны, чтобы требовать на форуме определения каких-то истин.

[Old]

Хальвдан

Таковыми – это христианами.

Масло масленное.

Хальвдан

Old, мне кажется вы достаточно умны, чтобы требовать на форуме определения каких-то истин.

Наверное, фраза должна была звучать так: "мне кажется вы достаточно умны, чтобы не требовать на форуме определения каких-то истин."

Так вот, если на форуме ничего не требовать, тогда нет смысла в форуме вообще. Белый шум я могу услышать, включивши зомбоящик. Это раз.
А во-вторых, я думаю, что религия, и даже вера, -- это естественные социальные явления, и, как таковые, могут обсуждаться на форуме наравне с другими социальными явлениями.
А Истина -- это не жеманная дама в кружевных юбках, и она не нуждается в усиленной защите от жизни. Иначе какая же это Истина?

[Беркана]

Old

А Истина -- это не жеманная дама в кружевных юбках, и она не нуждается в усиленной защите от жизни. Иначе какая же это Истина?

хорошо как сказано)))

[le bodin]

Old,отвечаю на ваш вопрос: ДА!

[Хальвдан]

Old

Наверное, фраза должна была звучать так: "мне кажется вы достаточно умны, чтобы не требовать на форуме определения каких-то истин."

А это одно и то же.

Old

А во-вторых, я думаю, что религия, и даже вера, -- это естественные социальные явления, и, как таковые, могут обсуждаться на форуме наравне с другими социальными явлениями.

Обсуждайте, кто вам мешает. Но делать выводы на основании пяти-шести мнений неизвестных в сущности вам людей – бессмысленно.

Old

А Истина -- это не жеманная дама в кружевных юбках, и она не нуждается в усиленной защите от жизни. Иначе какая же это Истина?

Может, поэтому некоторые и "предпочитают вообще не отвечать".

[Аnders]

Беркана

Если учесть, что все мы в той или иной степени подвержены заблуждениям, следует выбирать для себя убеждения, которые доставляют максимальное удовольствие)))

случайно наткнулся на такое:
(для тех, кто не владеет: смысл "хр-ство = унылое говно")

[Беркана]

Аnders

случайно наткнулся на такое:
(для тех, кто не владеет: смысл "хр-ство = унылое говно")

и? просто вы взяли мой пост как цитату, а связь и аналогию можно провести какую угодно))) раскройте ))) на картинке написано жестко...

[le bodin]

Аnders

"хр-ство = унылое говно"

что ж .... для некоторых музыка Баха, тоже унылое гавно, что делать. Jedem das seine

[Аnders]

Беркана

и? просто вы взяли мой пост как цитату, а связь и аналогию можно провести какую угодно))) раскройте ))) на картинке написано жестко...

в смысле хр-ство - не самое жизнерадостное "заблуждение"

Беркана

на картинке написано жестко...

и правильно
как и любая религия, хр-ство - больной бред по сути
нечего с "представителями" особо церемониться

[le bodin]

Аnders

больной бред

где же этот бред? В Писании, где свидетельства многих и многих многомудрых, не чета нам, мужей... или в голове этого ..... кхм.. , кто это написал?

[Аnders]

в реальности, Ватсон

[Беркана]

Аnders

в смысле хр-ство - не самое жизнерадостное "заблуждение"

о да... сплошные страшилки и кровавые младенцы((( наверное поэтому и рекомендуют читать Библию со старшим братом-толкователем... нормальный человек приходит в ужас... и почему христиане, среди которых многие недолюбливают евреев, с упоением читают историю жизни еврея и его сподвижников, превозносят его как святыню, но в то же время напрочь забывают о терпимости и толерантности? как то я не получила внятный ответ по этому вопросу...

[Svrgh]

Беркана

и почему христиане, среди которых многие недолюбливают евреев, с упоением читают историю жизни еврея и его сподвижников, превозносят его как святыню

когда дева Мария от святого духа понесла - с помощью непорочного зачатия, ребенок приобрел качества бога, раз бог был его отец. Мать Мария была лишь контейнер для вынашивания. Ребенок приобрел "расовые качества" бога или "высшие качества" бога (или существа, с более высоким уровнем развития).

Знал кое-что недоступное смертным, умел ходить по воде, лечить безнадежных до полного выздоровления. Являл чудеса, тёмным, необразованным тогда евреям. Любой расово чистый ариец не может по качеству крови и генов быть выше исуса. В этом плане каждый голубоглазый блондин с 32-мя здоровыми зубами, и тем более блондинка (!) на земле расово неполноценней исуса.
Сегодня свиньи могут иметь человеческие органы и даже сердце (для трансплантации) но не по "своей воле" - а по желанию более высокого для свиньи разума - человеческого.

и здесь противоречие происхождения тоже снимается. исус не был евреем, хотя знал еврейский и имел мать еврейку. ведь он был сын бога-отца.

Молитесь на здоровье. дай бог здоровья, он не еврей

[makssinko]

Svrgh

он не еврей

"…говорил он в синагоге, уча в Капернауме" (Ин., 6:59).

"И проповедовал он в синагогах Галлилейских" (Лк., 4:44).

"И он проповедовал в синагогах их по всей Галлилее и изгонял бесов" (Мк., 1:39).
Ходит по синагогам 30-летний еврей Иисус. В синагоги неевреев не пускают. Излечивал он только евреев. Иисус Христос – еврей. Чистокровный еврей. Обрезанный, как и положено быть еврею. Так написано в библии. Она для христиан – ЗАКОН

И ещё интересный факт
Се, дева во чреве примет и родит сына, и нарекут ему имя Еммануил, что значит: с нами бог" (Мф., 1:23). Либо родившийся мальчик в семье Иосифа никакой не "пророк", ибо получил имя "Иисус". Либо "господь" забыл свое "пророчество" об Еммануиле.

Мария прямо называет Иисуса сыном Иосифа .
Евангелисты не могут чётко назвать, кто был отцом Иосифа, мужа Марии! Один говорит – Иаков (Мф., 1:16). Другой говорит – Илия (Лк., 3:23).

[Беркана]

и насчет непорочного зачатия.. любой гинеколог вам научно объяснит, как можно понести и остаться девственницей)

вот занимательная статья, обсудим?
Вязовский Алексей "Критика символического понимания текста Библии"
«Если освободить Библию от всех мифов и
легенд, то все, что останется после этой
операции, т.е. реальные факты,
уместится на одной почтовой карточке».
Профессор богословия Р. Бультшер.
Утверждения о том, что библейские сказания и поучения надо понимать иносказательно, давно уже стали весьма распространенным приемом отстаивания святости Библии. Скажем, надо ответить верующему на вопрос, как понимать, что кит проглотил Иону и через три дня выплюнул его живым. Во-первых, у кита очень маленькая глотка, в которую человеку никак не пролезть, во-вторых, Иона, если бы и был проглочен китом , немедленно задохнулся бы в его пищеводе и желудке. Но вот, английский теолог Додд объясняет: "кит - не кит, и вообще даже не зоологическое понятие; кажется возможным, что автор книги Ионы имел в виду восстановление еврейского нарда после его падения при вавилонском завоевании".
Другой популярный современный протестантский богослов Пауль Тиллих пишет, что слова Библии становятся абсурдными и богохульными, когда их понимают буквально, но они становятся адекватными выражениями истины, когда их понимают как символы. Тиллих питает надежду, что посредством аллегорий и метафор можно прокомментировать Библию таким образам, чтобы она идентифицировала собой достижения современной культуры и науки.
Чтобы деть читателю представление о том, до каких пределов могут дойти защитники религии в попытках навести тень на ясный день, приведем некоторые высказывания из цитированной выше книги английского теолога Додда. «В некоторых случаях, - говорит Додд, - мы применяем символизм. И понимание этого факта может вывести нас из многих затруднений.» А так как символизм может вывести из затруднений, то есть смысл признать, что он глубоко заложен в самой структуре библейской мысли. После этого автору уже можно пуститься в свободное плавание по волнам символизма, свободное в том смысле, что автор не считает себя связанным ничем: ни требованиями логики и здравого смысла, ни требованиями исторической истины. В легендах книги Бытия о сотворении богом мира, животных, людей и т.д. в шесть дней, по Додду, нет речи ни о творении мира, ни о творении животных или людей. Додд, вообще, рассматривает все вопросы не в плоскости фактов, а в плоскости религиозной истины. Но истина-то относится к фактам! Нет, не к фактам, а к чему-то весьма туманному и просто неуловимому. После совершенно мистических разглагольствований о более фундаментальных вопросах сущности бога и его отношения к человеку и миру Додд, наконец, открывает свои карты. Творение мира происходит, согласно книге Бытия, по слову бога «Да будет!». Вот этим и доказывается могущество «Творящего слова». От содержания библейской легенды ничего не остается, но зато сохраняемся видимость ее «глубины» и «истинности». Все это говорится только для того, чтобы освободить защитников религии от необходимости давать прямой ответ на вопросы о смысле явно бессмысленных библейских повествований.
К аллегорическому или символическому истолкованию Библии Додд прибегает и в вопросах морали, причем доходит до удивительного произвола и софистики. Приведем один пример подобного рода. Додд находит библейский текст, в котором пророк Самуил от имени бога приказывает царю Саулу: «Теперь иди и порази Амалика (и Иерима) и истреби все, что у него… и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца». (I Книга Царств, гл. 15, ст. 3). Казалось бы, совершенно ясное приказание, тем более что дальше рассказывается, как оно было выполнено и как Саул «народ весь истребил мечом», но при этом оставил в живых царя амаликитян Агага, что вызвало страшный гнев бога и его пророка. Но для Додда не существует очевидности. Его «нравственное чувство возмущается» при нормальном истолковании этого текста, обнаруживающего бесчеловечность библейской морали. Он признает, что, когда такие библейские предписания принимаются людьми всерьез, то они «имеют катастрофические последствия для моральных решений и действий христиан». Что же, выходит, надо признать, что Библия вдохновляла самые жестокие и бесчеловечные нравы в истории человечества?!
Защитник религии, конечно, не может пойти на такое признание. Оказывается, все надо понимать совсем по-другому, чем сказано в Библии. Амаликитяне – совсем не амаликитяне, женщины и дети – вовсе не женщины и дети; люди, которых бог приказывает беспощадно истреблять – не люди, а «духовные силы зла», находящиеся в нашем сердце: с ними мы находимся в непримиримой борьбе и должны их уничтожать. «При таком восприятии, - утверждает в заключение хитроумный богослов, - все повествование не только становится безвредным, но и приобретает назидательность».
У читателя может возникнуть законный вопрос. А как дела обстоят с подобным творчеством у нас? Отвечаю: ничуть не хуже. Вот, например, дьякон Андрей Кураев в своей статье «О вере и знании – без антиномий» (!), опубликованной в журнале «Вопросы философии» в 1993 г., приводит цитату из Библии. «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая». (Быт. г. 3, ст.8). И как Вы думаете, что означает эта цитата по мнению г. Кураева? Она означает, что начало практическому атеизму положил Адам, спрятавшийся от бога после грехопадения. Не правда ли, как ловко умеет г. Кураев обращаться со своим предметом (он называет его духовной аналитикой православия – sic!).
Один только вопрос остается открытым: какие существуют основания к тому, чтобы так изменять весь смысл текста Библии? По какому праву можно вкладывать в совершенно ясный текст абсолютно не соответствующий ему смысл? И если уважаемые богословы и теологи осознают наличие многих «стыдных мест», то здесь уж, как говорится, ничего не поделаешь. Хотя, откровенно говоря, метод аллегорического толкования Библии отнюдь не нов. К нему еще в I веке прибегал иудейский богослов Филон Александрийский. Он строил самые натянутые и искусственные объяснения библейских мифов. Четыре ручья райского сода Филон требовал трактовать, как четыре добродетели благочестивого человека; пять городов Содома превратились у него в пять чувств и т. д. Еще в древности отмечали тщетность попыток объяснить нелепость библейских мифов аллегориями. Во II веке греческий автор Цельс писал о Библии: «Наиболее рассудительные иудеи и христиане краснеют за все эти глупые выдумки и стараются преодолеть затруднения при помощи аллегорических толкований. Но эти рассказы не допускают аллегорий. А те аллегории, посредством которых пытались истолковать эти рассказы, оказались еще более постыдными и вздорными».
Но, тем не менее, многие христианские церковники пошли по пути Филона. Климент Александрийский, например, утверждал, что трехдневное путешествие Авраама к горе Мория следует понимать только как прохождение душою этапов на пути к познанию бога. Климент дошел в аллегорическом книги Бытия до того, что считал мир сотворенным от вечности и творящимся непрерывно. Понятие дня, в который бог предпринял творение мира, по Клименту, следует трактовать как Слова, перевернутый Логос, который по Евангелию от Иоанна существовал «вначале». Ориген был не менее радикален в аллегорическом толковании Библии. Два великих светила, утверждал он, созданные богом для освещения Земли, суть не Солнце и Луна, а Иисус Христос и церковь. Звезды небесные - это библейские патриархи и пророки. Под птицами, фигурирующими в Библии, следует понимать возвышенные мысли, и, наоборот, рыбы и пресмыкающиеся символизируют низменные и греховные побуждения души.
Александрийские богословы довольно откровенно высказывались и о причинах, обусловливающих необходимость аллегорического токования. К ним они относили прежде всего невозможность согласования прямого смысла библейских сказаний с некоторыми основами самого же христианского вероучения. Если, например, рассуждали они, считать, что бог творил мир в течение шести дней, то это будет неминуемо набрасывать тень на его всемогущество: зачем ему было шесть раз приниматься за дело, когда он мог его выполнить за один миг? Помимо того (и это, видимо, главное обстоятельство), прямое понимание библейских «истин» не дает возможности маскировать их противоречивость и несоответствие разуму. Ориген писал: «Какой человек, одаренный здравым смыслом, будет думать, что мог быть первый, второй, третий день, вечер и утро без солнца, без луны и без звезд?!»
Как видим, уже восемнадцать столетий назад проповедников религии беспокоила мысль о том, что библейская картина мира не выдерживает критического анализа. Их положение тогда было, однако, неизмеримо легче, чем положение современных апологетов религии. Но вернемся к нашим аллегориям. Известно, что иносказательное толкование басен И. Крылова позволяет найти там еще больше предсказаний, чем в Библии. А Ф. М. Достоевский, несмотря на свою религиозность, остроумно заметил: «… принесите мне, что хотите…Записки сумасшедшего», оду «Бог», « Юрия Милославского», стихи Фета, что хотите - и я берусь вывести из первых же десяти строк, вами указанных, что тут именно аллегория о франко– прусской войне 1870 года».
Интересно, однако, отметить, что церковь очень часто не шла на такие «вольные толкования Библии. Аллегоризм был осужден такими «столпами» богословия как Иоанн Златоуст и Василий Великий. Большие споры вызывало истолкование слов, приписываемых Евангелиями Христу: «приимите, ядите; сие есть тело мое» и «пейте…сие есть кровь моя». Было много таких богословов и церковных деятелей, которых коробила очевидная нелепость прямого смысла этих слов: кусок хлеба после произнесения определенной формулы превращается в кусок богова тела. А глоток вина – в богову кровь… Они предлагали и это понимать иносказательно как образ. При этом по вопросу о том, следует ли тому или иному библейскому тексту придавать точный или аллегорический смысл. Между церковниками различных вероисповеданий и даже одних и тех же вероисповеданий всегда был полный разнобой.
В наше время существуют два основных направления: модернизм и фундаментализм. Модернисты требуют приспособления библейских и прочих религиозных учений к научным данным и вообще к здравому смыслу. При этом среди них тоже много разногласий, которые все вращаются вокруг вопроса, до каких пределов можно доходить в уступках здравому смыслу. Это очень острый для них вопрос, связанный с тем, что они должны лавировать между двумя опасностями: слишком много уступить – значит пожертвовать Библией, так как тогда ничего не останется от ее сказаний и легенд; мало уступить – значит оставить в силе все библейские противоречия, неувязки и несуразности, которые современному человеку кажутся, по меньшей мере, странными.
Как же, однако, надо в действительности понимать библейские тексты – по их точному смыслу или иносказательно? Нет абсолютно никаких оснований для того, чтобы искать в этих сказках какой-нибудь скрытый аллегорический или символический смысл. И когда церковники и богословы пытаются вложить в примитивные и наивные библейские сказания какой-то особый таинственный и возвышенный смысл, они совершают не что иное, как подлог. Вместо того содержания Библии, которое сложилось исторически, сторонники аллегоризма пытаются подставить вымышленные ими (или отцами церкви), произвольно сочиненные толкования. Но почему следует толковать Библию именно так, рекомендует тот или иной из аллегористов, а не по-другому? Ведь, в конце концов, любой из нас может предложить свою версию интерпретации оригинала.
Тем более нигде в Библии не сказано, что ее «истины» стоит понимать иносказательно.
И почему, уж если встать на религиозную точку зрения, богу понадобилось выразить свое учение в замаскированной форме? На последний вопрос некоторые богословы пытаются ответить таким образом: простой народ не в состоянии понять всю глубину божественной истины, она должна быть ему преподана в образах, простых и конкретных сказаниях. Вот бог и дал Библию, чтобы они могли усваивать истину не в труднодоступной форме глубоких и абстрактных теорий, а в форме легко усваиваемых, простых рассказов. Такое объяснение само вызывает серьезнейшие недоумения.
Всемогущему богу, оказывается, не под силу добиться того, чтобы люди поняли из его объяснений настоящую истину. Ведь если он всемогущ, достаточно лишь его желания, чтобы любой неграмотный человек и все человечество вместе сразу прониклись светом божественной истины в ее наиболее глубоком содержании!
Если встать на аллегорический путь толкования Библии, то в ней вообще ничего нельзя будет понять. Здесь открывается возможность полного произвола: захочу, истолкую так, но могу и по-другому. Так, когда И.И. Мечников заявил, - что кислое молоко – лучшее средство для продления жизни (оно препятствует появлению гнилостных процессов в организме), то появились толкователи Библии, которые нашли в ней «советы» пить кислое молоко. Комментарии, я думаю, излишни.
Но современные богословы и теологи не отчаиваются и не падают духом. Они придумывают все новые и новые трюки, чтобы замаскировать окончательный крах религиозной картины мира. Одним из таких трюков является учение о двойственном составе Библии – божественном и человеческом. В общем, это довольно удобная позиция. Она позволяет в любом случае, когда становится очевидной несостоятельность того или иного момента библейской картины мира, объяснить его проявлением человеческого элемента и предохранить этим от порчи репутацию божественного начала. Это открывает неограниченную возможность маневрирования с тем, чтобы не подвергая риску ореол божественности, созданный для Библии, не настаивать в то же время на вере в ее наиболее фантастические представления. Тем не менее, и «теория двойственности» представляет собой весьма ненадежное построение.
Отделение божественного начала от человеческого выглядит совершенно произвольной операцией – при желании можно любой библейский текст объявить бессмертной божественной истиной или низвести его до уровня ординарного человеческого мнения. В тех вероисповеданиях, в которых церковь оставляет за собой монополию на право толкования Библии (католицизм, православие), она берет на себя и деликатную задачу такого отделения. Можно предвидеть, что в дальнейшем все содержание Библии придется зачислять по «человеческому» ведомству. Надо полагать, что эта перспектива не вызывает особенного оптимизма у церковных руководителей.

[makssinko]

А кто читал евангилие от иуды?