[Хальвдан]

ulm

и некоторые из обвиняемых в т.ч. Франк, приняли это зачистую манету: вот мол, что за нашими спинами делалось!

Бедный Ганс Франк! Как его обкрутили перед смертью, что даже забыл, к чему имел отношение пару лет назад.

В общем, выкрутились, ulm. Зачет.

ulm

опять мимо: у меня такой задачи не стояло. Хотелось показать другое: что люди всю жизнь посвятившие себя отрицанию Бога, в конце-концов поняли, какую ВЕЛИЧАЙШУЮ ОШИБКУ они совершили..

Так ведь сатана тоже Бога не отрицает. Приведите еще его в пример.

ulm

У меня такое ощущение, что ни вы, ни некоторые тут присутствующие толком клип-то и не смотрели

Вы не заметили, что у вас постоянно ощущение, что вокруг все дураки.

ulm

не замечаете, что везде и всюду пропаганда

Забавно. А вы чем тут занимаетесь, как не пропагандой.

[Old]

Ken

Христианство в Китае (с разрешением проповедовать) известно с 7-го столетия н.э., поэтому и концепция христианского бога там есть, как и слово для этого, так и переводы Евангелия. Самые первые же следы христианства вообще относятся к 86 году.

"Для Китая и всего Дальневосточного региона ситуация выглядит еще сложнее и, вероятно, совершенно не может быть описана в терминах философии и теологии. Поэтому под теологией применительно к этому региону мы будем понимать религиозную мысль вообще, хотя ничего похожего на богословие в европейском смысле там просто не существовало. Все, что мы могли бы отнести к философии или теологии, попадало в Китае в две группы текстов по традиционной рубрикации: группу цзин (классики), если речь шла о комментаторской традиции базовых (канонических) текстов конфуцианства, и группу цзы (мудрецы), если речь шла о сочинениях авторов других направлений мысли.
...

Для даосизма проблема зла предельно проста и обусловлена его натуралистическим характером: все природное – благо (все естественное хорошо), зло заключается в отпадении от гармонического мира природы, понимаемом как отступление от Дао – мирового первопринципа. Но природа лишена и нравственного содержания ("Небо и Земля не гуманны"), она не описывается в этических категориях. Следовательно, добро и зло – просто пара взаимообусловленных противоположностей, порожденных рефлексией отпавшего от природного универсума человека и лишенных онтологического статуса. В христианстве, напротив, Бог зачастую рассматривается в этических категориях как высшее благо и источник нравственности и морального закона. Такая трактовка проблемы этики в сочетании с креационизмом создает большую теологическую трудность.
...

Религии Китая обнаруживают еще меньше склонности к вере в сверхъестественное; не совсем даже понятно, как можно было бы перевести само слово "сверхъестественный" на древнекитайский язык. Вполне показательно, что идеалом даосской религии является не что иное, как естественность, естественное. Как гласит "Дао дэ цзин" (§16): "Человек берет за образец Землю, Земля берет за образец Небо, Небо берет за образец Дао (Путь, первопринцип. – Е.Т.), Дао берет за образец самоестественность (цзы жань). Идеал даосизма в конечном итоге сводится к следованию своей изначальной природе и к единению с природой как таковой. По справедливому замечанию синолога и миссионера-иезуита Л.Вигера, в религиозном даосизме мы встречаемся с описанием самых невероятных и фантастических событий и превращений, но все они объясняются естественным образом, что свидетельствует от том, что представление о чуде как некоем событии, принципиально нарушающем законы и нормы природы, было не только неизвестно даосизму, но и абсолютно чуждо ему. Да и все бессмертные, божества и гении даосской религии пребывают в пространстве Неба и Земли, в пределах сакрализованного, но вполне чувственно-конкретного космоса.
Даже в политеистических религиях Ближнего Востока древности, а также античных Греции и Рима идея сверхъестественного отсутствует. Древние египтяне были последовательными "монофизитами", пребывая в убеждении, что боги, люди, животные и другие существа обладают одной и той же природой.*Поэтому, в частности, и животные обожествлялись ими не за сверхъестественные, а как раз за самые естественные свои качества и свойства, что вызывало одобрение Джордано Бруно, видевшего в египетском культе животных лучшее выражение понимания всеприсутствия божественной природы. Для греков и римлян также было вполне чуждо представление о богах как о трансцендентных сущностях.

* Об этом см.: Франкфорт Г., Франкфорт Г.А., Уилсон Дж., Якобсен Т. В преддверии философии. М., 1984. С. 71-78.

По существу, только религии библейского корня (иудаизм, христианство и ислам) полностью удовлетворяют рассматриваемому критерию. Им присуще представление о трансцендентности Бога, о тварности и принципиальной иноприродности космоса и населяющих его живых существ, о чуде как божественном вмешательстве, нарушающем Богом же установленные законы природы.
...
В действительности конфуцианство является вполне светской идеологией, будучи этико-политическим учением. Конфуцианские же ритуалы совершенно справедливо сравнены известным синологом В.Эберхардом с почестями, оказываемыми государственному гербу и флагу.* Это хорошо понимали уже миссионеры-иезуиты XVII-XVIII вв., разрешавшие новообращенным китайцам отправлять конфуцианский культ как имеющий гражданский, а не религиозный характер.
...
Что касается Китая, то даже и в самом китайском языке отсутствует слово "бог", на что обратил внимание еще А.Шопенгауэр.*

* Шопенгауэр А. О воле в природе. Синология // Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. Т. 2. М., 1993. С. 100.

Слово шэнь означает: психическое начало в человеке (ср.: шэньсюэ – "теология"), дух в его отличии от тела (дух умершего), нечто необычное, сакральное, стихийное, природное божество (божество ветра, дождя, горы и т.п.). Поэтому христианские миссионеры так и не могли решить, как переводить слово "бог" на китайский язык, а первые проповедники-иезуиты вообще предпочитали транскрипцию тэусы (от лат. deus и греч. theos)".

Учебник.

[FEJF]

Old

По существу, только религии библейского корня (иудаизм, христианство и ислам) полностью удовлетворяют рассматриваемому критерию. Им присуще представление о трансцендентности Бога, о тварности и принципиальной иноприродности космоса и населяющих его живых существ, о чуде как божественном вмешательстве, нарушающем Богом же установленные законы природы.

Именно претензии на уникальность, чудо и делают все три вышеуказанные религии агрессивными.
Спасибо, Old, что подарили возможность это прочесть.

[Kedr]

Alland

"оля-ля" и "аля-улю" он ничего сказать не мог,

Да и грибочки видать дали о себе знать.

[Ken]

Old

...
Что касается Китая, то даже и в самом китайском языке отсутствует слово "бог", на что обратил внимание еще А.Шопенгауэр.*

* Шопенгауэр А. О воле в природе. Синология // Шопенгауэр А. Мир как воля и представление. Т. 2. М., 1993. С. 100.

Слово шэнь означает: психическое начало в человеке (ср.: шэньсюэ – "теология"), дух в его отличии от тела (дух умершего), нечто необычное, сакральное, стихийное, природное божество (божество ветра, дождя, горы и т.п.). Поэтому христианские миссионеры так и не могли решить, как переводить слово "бог" на китайский язык, а первые проповедники-иезуиты вообще предпочитали транскрипцию тэусы (от лат. deus и греч. theos)".

Учебник.

Ну так что с того? Разве в русском языке не то же самое? И разве мы не такие же китайцы?!
Этимология слов в данном случае совершенно не важна. Из какого источника они пришли тоже не существенно. И для концепции или пропаганды, в данном случае, христианства это никакого значения не имеет.

Шопенгауэр понимает слово Бог! Ещё бы ему нет... А о каком именно слове он говорил и откуда он его понимает? Из его собственной смеси представлений из Платона с Упанишадами, или потому что католицизм в Германии был начиная с 5-го века, а ещё точнее с римской империи?
Я уже написал, что “бог” и “богатый” одной природы слова в русском языке.
Бог Перун и Бог Саваоф, Бог, – одна ли это и та же концепция называть их обоих словом “бог”? И что такое Саваоф??
Русскоязычный Ветхий Завет открывается словами: “В начале сотворил Бог небо и землю”, а в ивритском оригинале на месте слова “Бог” стоит слово “элохим”, что является множественным числом от слова “элоах”, которое в свою очередь происходит от “эл” или “ил”, т.е. изначально, видимо, кто-то из семейства Эля. Так присутствует ли в самом русском языке это слово? И действительно ли мы точно знаем, что такое... “бог”?..

Что такое трансцендентный? ни мои родители, ни мои бабка с дедом такими словами не выражались! Знаю ли я его? Да, – потому что в своё время посмотрел в словарь иностранных слов.
Я не чувствую слова Демиург, хотя и использую его, но по какой-то причине я хорошо чувствую слово Диво, хотя его-то как раз и не использую в обычной речи. “Святой” христианства и “святой” язычества это совершенно разные понятия, – какое из них мешает нам воспринимать христианство?
Христос, сатана, дьявол, логос, икона, – какое из этих слов славяно-русское? Понимаем ли мы их жизнь в языке? Я понимаю, что такое "солнцестояние" и "солнцеворот", но вот что такое Пасха???!
Про чисто церковные слова я уж и не говорю, – все эти евхаристии, ектеньи, клиросы, проскомидии, потиры, анафоры, анафемы, ангелы, херувимы, апостолы и т.д. etc! Хоть бы одно понятное, славяно-русское слово там есть? Так чем мы не китайцы? А в Китай христианство проникло раньше, чем к нам, вот и считайте, кто-чего лучше понимает.

В древних русских текстах описывалось как монах вышел из пещеры и вскричал “Куролешу!” (от чего даже возникло слово “куролесить”!), и что это? а это всего была транслитерация греческого “Кирие элейсон” – “Господи, помилуй!”

Человек имеет испорченную природу, что царь, что раб одинаково. Был некий еврей, который сломал эту карму. Мы тоже можем её сломать и попасть в блаженство, если будем в него верить. "Отче наш" молиться есть? Есть! Всё. Всё, что нам-китайцам надо!
Всё остальное от лукавого.

И по-китайски-то хотя бы Иисус Христос более понятен – 耶稣基督 Yēsū jīdū.

[Old]

Ken,

Задача философа или учёного -- извлечь смысл из фактов и слов. Вы усердно делаете обратное: прячете смысл в словах. Речь шла о принципиальной разнице культур и отсутствии у китайцев представления о трансцендентном фокусе-покусе.
Вы отреагировали так, как будто бы речь шла о разнице в словах.
Аргумент, что иезуиты-де забрели в Поднебесную раньше чем к северным язычникам, и поэтому-де даосы давно уверовали в свою "испорченную природу" (с) -- просто смешон. Кажется, Вы и не пытались уяснить себе, о чём сказано в моих цитатах.

[Ken]

Old

Ken,

Задача философа или учёного -- извлечь смысл из фактов и слов..

Да, но к пониманию "Господи, помилуй" это не относится, как не относятся к религии философы и учёные. Разве мы не о христианстве в Китае говорили и его там влиянии?

Вы усердно делаете обратное: прячете смысл в словах. Речь шла о принципиальной разнице культур и отсутствии у китайцев представления о трансцендентном фокусе-покусе.

Даосизм, конфуцианство, и христианство -- культуры разные. Что не мешает проникновению христианства в верования людей.
Я написал, что человеку всё можно объяснить! И всё он может понять!
Когда-то не было, но теперь этот фокусе-покус них есть!

Вы отреагировали так, как будто бы речь шла о разнице в словах.

Так и есть. Что такое "бог"? Все термины это договорные сути. В этом и весь их смысл. Сегодня одно, а завтра другое. Можете ли Вы сказать что при всех греческих словах в русском христианстве, оно, -- православие, -- христианством, верой в Христа, не является?
Или наоборот, -- понимаем ли мы слово Дао, если такой концепции на Руси не существовало до самого недавнего времени переводов китайских текстов?

Аргумент, что иезуиты-де забрели в Поднебесную раньше чем к северным язычникам, и поэтому-де даосы давно уверовали в свою "испорченную природу" (с) -- просто смешон.

Old, а ведь это не один-единственный аргумент там был, нет?
И причём там даосы? они и сейчас есть, а китайцев и без них хватает!

Кажется, Вы и не пытались уяснить себе, о чём сказано в моих цитатах.

Ну что уж я, ulm что ли?.. (без обид, ulm! )
_______________________
on the air: Wolfstone -- 5. The Queen Of Argyll / The Knockard Elf [Almost An Island; 2002]

[gnom]

да, "конфуцианство" - та еще мерзость...

[ulm]

gnom

да, "конфуцианство" - та еще мерзость...

Ты давай боба ищи!... а не вставляй тут свое мнение, - уровень твоего мышления мне теперь совершенно ясен

[gnom]

ulm

а не вставляй тут свое мнение

Мое мнение? читай придурок христианский.

Суть в том, что уроды "находясь в зените славы", чувствуют себя "вершителями судеб мира"...а стоит им малость "проболеть", сразу "обращаются к Богу"..

Если ты - мразь, которой Он - Сатана, дал власть на земле и омыл твои корявые недостойные пакши в крови...так останься верен Ему, когда проказа ест твою гнилую плоть, до конца..а не скули как собака.

[ulm]

gnom

читай придурок христианский.

Ну что, Хальвданушка, и тут ничего делать не будешь? Вишь, товаГища, как разобрало, ажно пузыри пускает! Надо ему передохнуть... а впрочем, пусть выделывается: чем больше гнили вывалит, тем очевидней для всех будет
=========

Кстати, пользуясь случаем, хочу обратить внимание всех присутствующих, что меня напрямую, в течении часа, оскорбляют второй раз. При этом на форуме присутствует модератор под названием Хальвдан, который не только не пресекает это дело, но и всячески поощряет (см. темы: "23 февраля..." и "Нечисть в Кремле"). В свое время этот же модератор банил меня за всякие мелочи, мотивируя это "оскорблением". Говорю это к тому, чтобы все знали на будущее ху из ху.
==========

Продолжим, однако, обсуждение. Я выскажусь в конце

[gnom]

ulm

у что, Хальвданушка, и тут ничего делать не будешь? Вишь, товаГища, как разобрало, ажно пузыри пускает! Надо ему передохнуть... а впрочем, пусть выделывается: чем больше гнили вывалит, тем очевидней для всех будет

прошу по теме...

направлю: "БобЪ собирает всякое безысходное отребье"

[Хальвдан]

ulm

Кстати, пользуясь случаем, хочу обратить внимание всех присутствующих, что меня напрямую, в течении часа, оскорбляют второй раз. При этом на форуме присутствует модератор под названием Хальвдан, который не только не пресекает это дело, но и всячески поощряет (см. темы: "23 февраля..." и "Нечисть в Кремле"). В свое время этот же модератор банил меня за всякие мелочи, мотивируя это "оскорблением". Говорю это к тому, чтобы все знали на будущее ху из ху.

Великий христианский воин снова скулит?

---------

gnom, даю вам устное предупреждение.

[gnom]

ulm

меня напрямую, в течении часа, оскорбляют второй раз

"оскорбил кого то - автоматически разрешил оскорбить себя"..

[Хальвдан]

Не беситесь, ulm. Подавляющему большинству и так понятно, кто и что вы есть. А после заявлений касательно Сибири - и подавно. До националиста вам, как до Луны. Что касается предупреждений, то в свое время прежде чем выдать бан, вам делали устное внушение, причем неоднократно. Так что умойтесь.

Брейк. Дальнейший оффтоп будет удаляться.

[Old]

Ken

Да, но к пониманию "Господи, помилуй" это не относится, как не относятся к религии философы и учёные.

Ещё как относятся! Они религию изучают, и я вместе с ними. Особенно находясь в разделе "Философия". Не понимаю, как можно этого не видеть после того, как я дал ссылку на учебник?

Ken

Даосизм, конфуцианство, и христианство -- культуры разные. Что не мешает проникновению христианства в верования людей.

Были приведены аргументы, из которых видно обратное: отсутствие общих базовых понятий мешает. Ваше утверждение голословно.

Ken

Я написал, что человеку всё можно объяснить! И всё он может понять!

Это не так. Объясните мне, хотя бы, корпускулярно-волновую теорию света!)) Не заученные слова, а суть физического явления, благодаря которому такое возможно! ))

Ken

Так и есть. Что такое "бог"? Все термины это договорные сути.

Так было же ясно сказано, что "господин" и "непроявленное" -- не одно и то же. Тема раскрыта.

Ken

Можете ли Вы сказать что при всех греческих словах в русском христианстве, оно, -- православие, -- христианством, верой в Христа, не является?

Я об этом уже всячески высказался в трёх больших темах.

Ken

Или наоборот, -- понимаем ли мы слово Дао, если такой концепции на Руси не существовало до самого недавнего времени переводов китайских текстов?

Концепция существовала, слова были другие. "Каждый сверчок знай свой шесток", "береги честь смолоду, а жизнь сроду", "дело по душе" и т.д.

Ken

И причём там даосы?

При том что это традиционная нравственная дисциплина Поднебесной, и там она намного сильнее, чем православие в России.

[Ken]

Old

Ещё как относятся! Они религию изучают, и я вместе с ними. Особенно находясь в разделе "Философия". Не понимаю, как можно этого не видеть после того, как я дал ссылку на учебник?

Учёные сидят в своих кабинетах или роются (роятся ) в библиотеках, в то время как слегка нормальные верующие идут в церковь, прикладываются к иконам, ставят свечки и целуют батюшке его крест и его руку, и какой-нибудь отец Питер Фенг Шинмао или отец Джосеф Зен Зе-киун знай себе кадилом машут и не знают ни кто такой Шопенгауэр, ни что о них в учебниках пишут.

Оттого, что Вы или все мы изучаем религию, ничто не помешает или не помешало Мао Цзэдуну принять христианское крещение в Китае в 1936 году, исповедовав христианское “Верую”. Такая религия там существовала, – пусть как европейский фокус-покус, – и была им принята во своё, личное спасение. И кто скажет, что не это помогло ему выздороветь?
Даже, если он и сказал при этом: “Высший нефритовый император судьбы, Иесу Жиду, пощади меня”. А, может, он просто сказал “Кирие элейсон”, кто знает. Суть от этого не меняется: и то, и другое человеческие представления какой-то принятой фантазии.
И если мы принимаем всю эту историю за чистую монету.

Если же Вы хотите сказать именно, что даосизм совсем не является христианством и обратно, то это так, и споров об этом никаких.

Были приведены аргументы, из которых видно обратaное: отсутствие общих базовых понятий мешает. Ваше утверждение голословно.

Ладно. Задали же Вы мне работу...
Точной статистики количества христиан-китайцев по Китаю нет. Тем не менее, по государственному опросу 2000 года в Китае было 4 млн. китайцев-католиков и 10 млн. протестантов. Было также заявлено, что всего в Китае 1%, – 13 млн. чел., – христиан.
В 2007 году было проведено два независимых параллельных анкетирования, одно под руководством протестантского миссионера, другое китайского университетского учёного, которые пришли к одинаковым результатам: в Китае 56 млн. христиан, из которых 30 млн. протестантов и 14 млн католиков. В Гонг-Конге по точной статистике на 2009 год 670 тыс. христиан.
В Китае также существуют т.н. домашние церкви (наподобие баптистских), которые посещаются людьми не открыто, теми, кто не хочет обнародывать свои христианские (западные) убеждения, включая лояльность Ватикану, – в отличие от Патриотической Католической Церкви Китая. По таким домам статистики практически не было.
По официальным католическим данным в Китае 70 епископов, 3000 священников и монахинь, 6000 католических церквей и мест общения, и 12 семинарий. Плюс 97 католических епархий, не все из которых имеют своих епископов.
По официальным же данным в Китае 50 тыс. протестантских церквей и 18 протестантских богословских школ.
В северо-западной провинции Хэйлунцзян (рядом с Амуром) около 3000 китайских эвенков причисляют себя к православным.

Это достаточно не голословно? чтобы показать, что база для христианства в Китае есть?

Это не так. Объясните мне, хотя бы, корпускулярно-волновую теорию света!)) Не заученные слова, а суть физического явления, благодаря которому такое возможно! ))

Какие Вы сразу условия ставите! Я не специалист в физике, я этим не занимался, а, значит, лично у меня нет ни такого знания, ни такого понимания, чтобы ими делиться. Однако, если знающий учёный-физик решит по какой-то причине поделиться со мной своими знаниями, то если он не будет употреблять при этом сложных теологический формул, то не думаю, чтобы я его не понял. При желании выслушать.

Если же Вам вольно лукавить, Old, то уточню: человеку можно объяснить то, что понимаешь сам (при ясном мышлении). Даже, если это своё понимание будет ошибочно по представлению других людей.

Так было же ясно сказано, что "господин" и "непроявленное" -- не одно и то же. Тема раскрыта.

Для чего они должны быть одним и тем же? И в какой из религий это одно и то же? В какой религии “господин” это обращение к богу? И при определённых условиях, да, они могут быть интегрированы и стать одним и тем же.

Мы сейчас говорим “раб Божий”, подразумевая современное понимание “раб”, хотя раньше это обозначало “работник, труженик, слуга”, а зависимые люди назывались “холопы”, “смерды”. И в английском языке это выражение “the servant of God”, “слуга, служитель”, как и в латинском “Dei servus”, как и в греческом "ο υπηρέτης του Θεού", как и в немецком “der Diener Gottes”, как и в сербском "слуга Божији", как в норвежском “Guds tjener”, так и в китайском -- "Shén de púrén".
“Раб” и “слуга”. Какое из этих выражений не одно и тоже?
То же самое относится и к Китаю.

Разговаривал вчера со знакомым китайцем, он сказал, что Шенгди или Шен нормальные, принятые слова для любого “бога”, в том числе и христианского.

Когда я спросил, какая религия на его взгляд самая сильная сейчас в Китае, он ответил, что большинство людей в Китае не верят ни во что (атеисты? я уточнил. – Да), а он сам верит в Шенгди, но прочитал столько книг по всем религиям, что все они преобразовались в своё собственно его представление о Боге, и что ни одна из религий не может быть для него единственно определяющей.
Также, когда я спросил его о древних богах, настолько их природа естественна, не иноприродна человеку, то он ответил, что они могли летать, становиться невидимыми, перевоплощаться в другие существа, были бессмертны, что не очень-то естественно.
Однако добавил, что верилось, что при ну ооочень большой тренировке и человек может достигнуть чего-то где-то такого.
Про "двигать горы" я не спрашивал.

Я об этом уже всячески высказался в трёх больших темах.

Понятно.

Концепция существовала, слова были другие. "Каждый сверчок знай свой шесток", "береги честь смолоду, а жизнь сроду", "дело по душе" и т.д.

Мораль это конфуцианство, – "терпенье и труд всё перетрут", "терпи, казак, атаманом будешь", “Бог терпел и нам велел”.
И Россия опять – родина слонов
И как это именно мы всё понимаем и всё-то у нас было, в отличие от других жителей Земли, которые, ясное дело, не догоняют!

При том что это традиционная нравственная дисциплина Поднебесной, и там она намного сильнее, чем православие в России.

Я нигде не говорил, что христианство в Китае вытеснило даосизм или буддизм или конфуцианскую мораль. Не говорил также, что христианская религия там является особо сильной. Я лишь сказал, что оно, христианство, там присутствует и развивается. Со всем христианским набором истин и понятий.
_______________________
on the air: Bergtatt -- 5. [no title] [Røtter; 2009]

[sjálfur]

Ken

база для христианства в Китае есть

Китайские православные святые.

[Ken]

Привет СамомУ, sjálfur! ...
_______________________
on the air: Bergtatt -- 11. Daudens Klør [Røtter; 2009]

[DantOfan]

ulm

В видео приведены высказывания серьезных политических деятелей, влиявших на историю, перед самой СМЕРТЬЮ. Задумайтесь, хоть на секунду!

Нууууу.... во первых я бы не назвал их такими уж и великими мира сего, они конечно влияли на историю, но не тем способом, чтобы к ним прислушиватся. Во-вторых, уроды бросались перед смертью(потому что дрыстали конкретно) на всё что угодно, что по их мнению спасёт их от расплаты

sjálfur

Китайские православные святые.

Не разглядел лица Иисуса, мне показалось, или он тоже узкоглазый и желтый