[Ирбит]

Myrddin

Вторая часть моего комментария, если читать внимательно, для тех, кто желает жить "по совести" (читай: по понятиям), а не по законам. Первая - для тех, кто хочет построить в нашей стране гражданское общество с честными судами. И именно в первой части я не учитываю никаких "пост фактум".

Извини, не понял. Читал внимательно и увидел слово "далее", с которого начиналась вторая часть. Сделал вывод, что вторая часть является продолжением первоф части.

Чтобы совсем в твоих "частях" не запутаться, объясни, пожалуйста, что такое "пост фактум".

[Хальвдан]

Myrddin

То, что я знаю о драках по рассказам других и по собственному опыту, сводится в двух словах к следующему: "Побеждает тот, кто ударил первым".

Чтобы свалить с одного удара, нужно знать куда бить + хорошенько приложиться и попасть.

Myrddin

Поэтому держать руки в карманах и ждать, пока тебя не со всей дури в переносицу (особенно, если обидчик тяжелее тебя на 20-30 килограммов) довольно глупо.

По-моему это ерунда. Профессионал типа Мирзоева с легкостью отведет удар неопытного соперника.

Myrddin

Получается, что чем больше человек занимается прикладными единоборствами, тем меньше он имеет прав применять их на улице. Это как-то несправедливо.

Об этом говорят все разумные учителя боевых искусств: не применять без острой необходимости.

Myrddin

Мирзоев, насколько мне известно, бил не на поражение, без умысла отправить Агафонова в глубокий нокаут или раздробить ему череп. Ему действительно не повезло. Такая ситуация может произойти, в принципе, с любым человеком, даже таким, который толком ударить не может.

Разумеется. Что "не повезло" - об этом я уже написал. Вопрос в том, нужно ли было Мирзоеву вообще поднимать руку?..

[Myrddin]

Klerkon

Оправдаться он сможет только "самообороной".

А почему "самооборона" в кавычках? Или вы называете этим словом только то, что совершается после того, как ваша челюсть поцеловала кулак агрессора?

[Хальвдан]

Myrddin

А почему "самооборона" в кавычках? Или вы называете этим словом только то, что совершается после того, как ваша челюсть поцеловала кулак агрессора?

А как было на самом деле, вы знаете?

[Ирбит]

Хальвдан

Разумеется. Что "не повезло" - об этом я уже написал. Вопрос в том, нужно ли было Мирзоеву вообще поднимать руку?..

Мирзаеву не повезло и в другом. Он мог быть виноватым только в сотрясении мозга. Агафонов же мог получить смертельную травму в больнице, где он упал плашмя с больничной каталки.

[Myrddin]

Хальвдан

Вопрос в том, нужно ли было Мирзоеву вообще поднимать руку?..

Вам не кажется, что это вопрос морали? За последствия того удара он свое, надеюсь, получит, а вот бить в такой ситуации или не бить, пока что каждому приходится решать самому.
Например, я представляю себя в похожей ситуации: мою девушку хамски оскорбляют (разумеется, если все действительно так и происходило), я стою рядом и я чемпион по самбо. Думаю, фифти-фифти. Мог бы не удержаться и врезать, чтобы научить "кавалера" хорошим манерам, а мог бы просто взять девушку под руку и увести подальше. Хотя последнее сложнее: многие женщины, к сожалению, восприняли бы это как проявление трусости и неспособности защитить ее от подобных ухажеров.

[Хальвдан]

Myrddin

Вам не кажется, что это вопрос морали?

В данном случае это и вопрос владения боевым искусством. Например, можно было из травматического пистолета шмальнуть. Почему бы нет, если девушку оскорбляют?

Myrddin

Например, я представляю себя в похожей ситуации: мою девушку хамски оскорбляют (разумеется, если все действительно так и происходило)

Вот я об этом и пишу - об адекватности происходившего. Действительно ли девушку оскорбляли? действительно ли стоило применить силу? что это была за девушка? может, и не девушка вообще? и т. д.

[Myrddin]

Хальвдан

А как было на самом деле, вы знаете?

Нет. Боюсь, этого никто и не узнает. Приходится верить свидетелям и добросовестности суда.
Однако лично я склонен больше верить Мирзоевской версии событий. Она правдоподобнее. Судите сами: ночь, выход из клуба. Парень достаточно крупного телосложения, уже привлекавшийся в связи с разбойным нападением, и его друзья. Вероятно, алкоголь в крови. Рядом маленький, щупленький "черный" (из тех, которые "понаехали"), да еще и с девушкой. Парень достаточно развязно пристает к девушке, а когда "чернозадый" вступается, "отшивает" его в такой же манере, будучи уверен в собственной безнаказанности. Тот, очевидно, вспылил (не исключаю, что и он принял на грудь) и сбил парня с ног неожиданно профессиональным ударом. Дальше все известно.
И другая версия: стояли ребята, никого не трогали. Один из них катал машинку. Подкатил к ногам девушки, предложил "покатать". Ее парень интересуется, чего ему тут надо. Тот выдает ему (довольно бессмысленный, неправда ли?) ответ: "Вот девушку хочу покатать. Если надо, то и тебя покатаю". Тот вдруг резко звереет и мочит ничего плохого не сделавшего и не сказавшего парня. Причем по "версии" некоторых, наносит ему такой силы удар, что бедняга умирает.
Я, конечно, отдаю себе отчет в том, что спортсмены-борцы - публика не из самых приятных. И о пресловутой северокавказской вспыльчивости тоже наслышан. Но даже с учетом этих факторов я сильно сомневаюсь, что профессиональный спортсмен, чемпион мира вот так вот ни за что начнет махать кулаками. Причина у него определенно была.

[Хальвдан]

Myrddin

Причина у него определенно была.

Вот этой "причине" и надо обвинению уделить, как мне кажется, внимание в первую очередь. Это была невеста Мирзоева? просто давняя знакомая? девушка, с кот. он познакомился только что в клубе? или вообще девица известных нравов? Если третье или четвертое, то, согласитесь, даже если Агафонов там что-то вякнул нелицеприятное, это резко меняет дело...

[Myrddin]

Хальвдан

В данном случае это и вопрос владения боевым искусством. Например, можно было из травматического пистолета шмальнуть. Почему бы нет, если девушку оскорбляют?

Понимаете, для того, чтобы убить человека ударом кулака, совсем не обязательно быть профессиональным бойцом. Достаточно обладать большой физической силой. Помните, как было в анекдоте про мясника, дравшегося с Тайсоном? "Слышь, мужик, ты только продержись еще один раунд - подарим особняк на Рублевке. - Да ну вас, он мне ухо откусил, теперь я его мочить буду". А можно и несильно, но удачно ударить, тоже убив человека или сделав его инвалидом. Что, теперь приравняем удар рукой к удару кастетом или заточкой? Отличие просто сильного человека от мастера БИ в том, что мастер знает, как сделать это быстро, без риска для себя и вне зависимости от диаметра своих предплечий. Если он захочет, то он убъет. Если захочет, не убьет, а только отобъет всякое желание доказывать, кто в джунглях хозяин. А пуля дура.

[Тарья]

Myrddin

Вторая часть моего комментария, если читать внимательно, для тех, кто желает жить "по совести" (читай: по понятиям), а не по законам. Первая - для тех, кто хочет построить в нашей стране гражданское общество с честными судами. И именно в первой части я не учитываю никаких "пост фактум".

Нет, дружок. «По совести (читай по понятиям)» в трактовке раввинов и с маленькой буквы это и есть законы, которые написаны в пользу самого ушлого, по которым детей отнимают у матерей, а матерей сажают в тюрьмы, по которым небелые живут на налоги Белых, какие еще остались, и этих самых Белых безнаказанно насилуют, по которым жертвам насилия рекомендуется расслабиться и получать удовольствие от процесса, как в Норвегии, по которым вам в скором времени вставят чипы во все возможные места.

А по Совести этот довольный собой ублюдок не имел права поднимать руку. Есть более достойные способы поставить на место того, кто выпал из реальности. Если дело вообще того требовало.

Когда все вернуться к Жизни по Совести, суды авось и не понадобятся. Тем более как в судах, так и в милиции теперь у нас окопалась только одно известное племя. К кому претензии-то собственно?

[Myrddin]

Хальвдан

Если третье или четвертое, то, согласитесь, даже если Агафонов там что-то вякнул нелицеприятное, это резко меняет дело...

Ну, тут я с вами не согласен. Если и меняет, то не резко. Твоей женщине (то есть женщине, которая находится в твоей компании) говорят какую-то сомнительнейшую сальность. И кто бы она ни была, пусть даже проститутка - заступничество если не необходимо, то по крайней мере уместно и логично даже в эмансипированных Штатах. Возможно, для Мирзоева, человека из достаточно патриархального региона РФ, это было равносильно личному оскорблению в особо циничной форме (хотя я не уверен, что культурно-поведенческие модели подсудимого могут быть смягчающим обстоятельством).

А в том, что копать нужно именно "причину" и "остоятельства", я с вами совершенно согласен.

[Хальвдан]

Myrddin

Отличие просто сильного человека от мастера БИ в том, что мастер знает, как сделать это быстро, без риска для себя и вне зависимости от диаметра своих предплечий. Если он захочет, то он убъет. Если захочет, не убьет, а только отобъет всякое желание доказывать, кто в джунглях хозяин.

Именно мастер никогда не применит силу первым. Потому что он в состоянии отвести удар. А первым бьет тот, кто не уверен, что сможет ответить.

Myrddin

Возможно, для Мирзоева, человека из достаточно патриархального региона РФ, это было равносильно личному оскорблению в особо циничной форме (хотя я не уверен, что культурно-поведенческие модели подсудимого могут быть смягчающим обстоятельством).

Ваша фраза мне напомнила дело Свиридова. И формулировка, что имеет место "разница культур" (а вовсе не национальная причина).

Ну и опять же. Улыбки Мирзоева действительно не говорят о том, что он сознает свою вину.

[Myrddin]

Тарья,
в нормальном (как я его понимаю) обществе должны существовать законы, пред которыми равны все - от правителей до нищих. Гражданское общество является гарантом того, что эти законы будут выполняться, и выполняться для всех. Как вы назовете эти законы - неважно, хоть Совестью, хоть Правдой, хоть Уголовным кодексом. Главное - это чтобы законы были едины. Когда вы предлагаете начать жить "по Совести", игнорируя Законы РФ, вы ввергаете страну в атмосферу джунглей. В 90-е на свет активно полезли воры, которые жили "по понятиям" - довольно логичному, по-своему справедливому своду правил. Сколько бед причинило нашему государству сосуществование двух "моралей" - Закона и Понятий - я надеюсь, вы знаете и без меня.

Тарья

А по Совести этот довольный собой ублюдок не имел права поднимать руку. Есть более достойные способы поставить на место того, кто выпал из реальности.

Как раз если брать эту вашу "Совесть", то по ней и следует править морду лица обидчику. Когда я рос, у нас во дворе среди пацанов драки были нормальным явлением. И вот как раз по совести простых, неиспорченных, в массе своей русских парней удар нахалу по морде за то, что он обидел девушку (пусть и чужую), считался правильным, достойным мужчины поступком. И если результатом был сломанный нос, то считалось, что нахал получил по заслугам.

Хальвдан

Именно мастер никогда не применит силу первым. Потому что он в состоянии отвести удар.

Не уверен. Я думаю, что тут лучше всего было бы спросить мнение какого-нибудь спецназовца со стажем. Он точно скажет, всегда ли мастер может отвести удар, и всегда ли мастеру можно стоять и ждать, когда его ударят.

Хальвдан

Ваша фраза мне напомнила дело Свиридова. И формулировка, что имеет место "разница культур" (а вовсе не национальная причина).

Думаю, вы меня неправильно поняли. Как раз я очень сомневаюсь в том, что "разницу культур" следует учитывать, когда дело идет об убийстве. В данном случае я задавался вопросом, не имело ли место что-то вроде состояния аффекта в силу того, что на Северном Кавказе оскорбление женщины является вещью чрезвычайной. Аффект есть аффект, и причиной может быть даже несогласие "по поводу одного места из Блаженного Августина". Вы ведь интересуетесь тем, что побудило Мирзоева начать драку?

[Хальвдан]

Myrddin

Думаю, вы меня неправильно поняли. Как раз я очень сомневаюсь в том, что "разницу культур" следует учитывать, когда дело идет об убийстве.

А как ее можно учитывать? Русскому давать за убийство 10 лет, кавказцу - 5, а скажем, алеуту - условный? Уголовный кодекс не может учитывать разницу культур.

Myrddin

В данном случае я задавался вопросом, не имело ли место что-то вроде состояния аффекта в силу того, что на Северном Кавказе оскорбление женщины является вещью чрезвычайной.

Боюсь, что тогда подавляющее нарушений УК кавказцами можно списать на аффект - и отсюда смягчать наказание.

Myrddin

Вы ведь интересуетесь тем, что побудило Мирзоева начать драку?

Исключительно с юридической точки зрения. А вообще мне его жаль как спортсмена. Карьеру-то он себе подгадил глупой неадекватной выходкой.

[Myrddin]

Хальвдан

А как ее можно учитывать?

Как смягчающие обстоятельства. А не как "если русский - то 10 лет, если чеченец - то три года условно". Не надо утрировать.

Хальвдан

Боюсь, что тогда подавляющее нарушений УК кавказцами можно списать на аффект - и отсюда смягчать наказание.

Аффект понятие довольно определенное, и банальная горячность аффектом не является.
Кстати о кавказцах. Помните "Мимино"? Когда Валико, в общем-то, достаточно флегматичный человек, устроил в чужой квартире погром из-за своей сестры. Даже если закрыть глаза на замечательную игру Кикабидзе с Мкртчаном и симпатию к их персонажам, то "смягчающее обстоятельство" было вполне весомым.

[Nik]

Хальвдан

Именно мастер никогда не применит силу первым.

Скорей всего наоборот. Это одно из главных условий победы, тем более если противников несколько. Всё решается в несколько секунд. Промедлил - погиб.

Как то мы упустили поведение главного героя после удара. Что было потом?
Он степенно удалился с сознанием выполненного долга?
Или поспешно бежал, мучимый раскаянием?
А может бросился к поверженному противнику с желанием облегчить страдания оного, как настоящий рыцарь?

А Прекрасная Дама чем занималась в свободное время? Может пыталась засандалить ножкой в шпильке в глаз обидчику? Или призывала к мирным переговорам? А если наоборот - разжигала в гордом горце дремлющие инстинкты?

[Myrddin]

Nik,
а вы бы что, вырубив нахала, только что оскорблявшего вашу девушку, бросились бы облегчать его страдания? Боюсь, что нет. В лучшем случае взяли бы девушку под руку и ушли победителем (мужик получил свое, сам виноват, пускай полежит, потом очухается), в нормальном - быстрее свалили бы от греха подальше: обидчик нейтрализован, есть время на уход, пока его дружки не навалились на тебя всей компанией. О том, что парень погибнет, Мирзоев не знал и знать не мог. В худшем случае подозревал, что нанес ему сильное сотрясение мозга. Но это не смертельно.

В такой ситуации остался бы только идиот или истинный рыцарь пера Сервантеса.

[Хальвдан]

Myrddin

Как смягчающие обстоятельства. А не как "если русский - то 10 лет, если чеченец - то три года условно". Не надо утрировать.

Искренне не понимаю, как могут "культурные различия" быть смягчающими обстоятельствами. Например, в культуре отдельных студентов РУДН - присутствует людоедство. Так что же... Ну, вы поняли, надеюсь.

Myrddin

Кстати о кавказцах. Помните "Мимино"? Когда Валико, в общем-то, достаточно флегматичный человек, устроил в чужой квартире погром из-за своей сестры. Даже если закрыть глаза на замечательную игру Кикабидзе с Мкртчаном и симпатию к их персонажам, то "смягчающее обстоятельство" было вполне весомым.

Не согласен.

[Nik]

Myrddin

устроил в чужой квартире погром из-за своей сестры.

Тогда забудем о законе и справедливости, ежеле будем учитывать нац. темпераменты. Этими словами Вы оправдываете весть тот безпредел, который они учиняют в чужой квартире. Думаю у себя дома они так себя не ведут. Отвечать придётся не только перед законом, а перед своим обществом. А это вероятно страшнее закона.

Myrddin

а вы бы что, вырубив нахала, только что оскорблявшего вашу девушку, бросились бы облегчать его страдания?

Я то нет, но вот такой герой-спортсмен обязан.