[Myrddin]

Mr.Goodkat

Слово это не то что нечасто употребляемое, его в немецком языке попросту нет; ни в литературном, ни в разговорном.

Есть такое слово в немецком, хоть Дуден о нем понятия не имеет.
Я не так давно специально задал этот вопрос природному носителю языка Шиллера и Гёте (это если вы, Mr.Goodkat, сомневаетесь в компетенции *Fly, выучившей немецкий в сознательном возрасте, а не родившейся с ним) - коренному берлинцу с высшим образованием и обширным словарным запасом.

Так вот, он мне сообщил, что слово такое вполне себе существует, хоть и редко употребляется. Разница между zweisprachig и beidsprachig, как несложно догадаться, всецело обуславливается контекстом: во втором случае заранее известно, о каких языках идет речь.
Поэтому ответ "Ich bin beidsprachig" на вопрос о том, какой у человека язык основной, русский или немецкий (французский или английский / урду или бенгали), вполне нормален.

[Mr.Goodkat]

Myrddin

Есть такое слово в немецком, хоть Дуден о нем понятия не имеет.

Дык ить, известное дело - не "дуденом" единым..
Есть такое слово, есть, а вот насколько оно "есть" - сведения о частотности употребления я представил выше; ещё пусть даже и тыща готова будет стать под Ваши с госпожою *Fly знамёна, но да и только..

Myrddin

не так давно специально задал этот вопрос природному носителю языка Шиллера и Гёте

Давайте не будем богохульствовать;
ни у Шиллера, ни у Гёте ничего похожего на 'beidsprachig', уверяю Вас, Вы не встретите, а коли встретите, не сочтите за труд зацитировать и, parole d'honneur, пойду я солнцем палимый сечь нещадно себя-неука розгами.

"Im Deutschen kommt das Wort 'beidsprachig' wohl aus logischen Gründen, kaum vor, weil es in der Welt mehr als zwei Sprachen gibt und weil kaum Situationen vorstellbar sind, in dem zwei die absolute Höchstgrenze für die Anzahl der Sprachen wäre." Die Zweisprachigkeit während des primären Spracherwerbs/Donald C. Porsché, G. Narr Verlag, 1983, Seite 14

Myrddin

это если вы, Mr.Goodkat, сомневаетесь в компетенции *Fly, выучившей немецкий в сознательном возрасте

Я не уполномочен инспектировать компетентность уважаемой *Fly, никаких выводов на сей счёт я не делал и сомнений не выказывал. Я только обратил её и Ваше внимание на то, что слово 'beidsprachig' слух режет ужасно и попытался аргументировать чем именно и почему. И пускай я "психанул" с тем, что такого слова в языке нет вообще, но да и впрямь - мало ли чего там "нет" и о чём не пишут в словарях! В русском вот, quasi, нет глагола "ложить" и -жи-/-ши- пишется с буквой -и-, а народ-богоносец плевать хотел на это с высокой колокольни.

Myrddin

коренному берлинцу с высшим образованием и обширным словарным запасом

Могу выставить в спарринг с Вашим знакомцем из Берлина своего знакомца из Гамбурга - эрудита, интеллектуала, полиглота, с "вышкой" и докторской степенью до кучи, который говорит 'umsonsten' и 'beo'bachten'. Откроем тотализатор, пипл вкинет денег, а мы поделим комиссионные - выйдет азартно, познавательно и, при этом, доходно.

А если серьёзно;

Вас ведь - природного носителя языка Пушкина и Лермонтова, коренного, тоже с высшим образованием и тоже с обширным словарным запасом - не коробит от слов "обоглазый", "оборукий (оборучный, оберучный) человек", "оборогая корова" или "обоспальная кровать", что тоже вполне нормально, почему немца должно было покоробить от 'beidsprachig'? Может просто вопрос стоило сформулировать чуть иначе: это ли "язык Шиллера и Гёте" или же оный районов Marzahn-Hellersdorf и Neukölln?

Myrddin

Разница между zweisprachig и beidsprachig, как несложно догадаться

Догадаться действительно было несложно. С самого начала.

[Myrddin]

Mr.Goodkat

Дык ить, известное дело - не "дуденом" единым..

Pardonnez-moi si je suis insolent, но с этого таки и следовало начинать.

Mr.Goodkat

Есть такое слово, есть, а вот насколько оно "есть" - сведения о частотности употребления я представил выше

Ну я и не спорю с тем, что слово это редкое, ну да что с того? Вам же никто не предложил swop hats and excheck a few strong verbs weak oach eather yapyazzard abast the blooty creeks

Mr.Goodkat

ни у Шиллера, ни у Гёте ничего похожего на 'beidsprachig', уверяю Вас, Вы не встретите

Давайте оставим классиков в покое; уверяю вас, вы первым стали бы ставить вопросы человеку, вздумавшему ляпнуть сейчас что-нибудь вроде:
Ich denke dein, wenn mir der Sonne Schimmer
vom Meere strahlt;
Ich denke dein, wenn sich des Mondes Flimmer
In Quellen malt.

Mr.Goodkat

слово 'beidsprachig' слух режет ужасно

Насколько мне известно, вашим родным языком является не язык Шиллера и Гёте, а язык Корнеля и Расина; и моими первыми словами также не было: "Mutti, ich hab' in meine Hose Kaka gemacht!" Поэтому предлагаю считать нашу с вами Sprachgefühl весьма посредственной (как у меня) или очень хорошей (как у вас), но все же не абсолютной, как у носителей. И если некоторые из них - причем отнюдь не Assis из Polz, употребляют beidsprachig и считают, что по крайней мере в разговорной речи das geht, то у меня нет причин им не верить.
Я вас уверяю, что если отловить сотню-другую случайных прохожих на улицах российских городов и с пристрастием расспросить их о слове "каузировать", то абсолютное большинство скажет, что это черт-те что, а не русский язык, и так говорить никак нельзя. Тем не менее, я сам это слово употребляю - и отнюдь не по малограмотности. Да, можно сколько угодно рассуждать о стилистической окраске этого бегемота и указывать на несоответствие высоким стандартам Великого и Могучего, но вскрыть этот фурункул на чистом лике моего личного тезауруса уже невозможно.

[Mr.Goodkat]

Myrddin

Pardonnez-moi si je suis insolent

ne vous en faites pas..
C'est rien moins que de l'insolence, et vous-même savez bien que ça plutôt rare réussit ces derniers temps de s'entretenir au sérieux de quelque chose plus considérable que ..

ah, laissons tomber..

Myrddin

Ну я и не спорю с тем, что слово это редкое, ну да что с того?

Вот тот факт, что оно редкое, лично меня смущает куда меньше, чем то, что оно, с моей точки зрения, напрочь лишено логики, да к тому же кривое и жутко неудобное в использовании, поскольку всенепременно требует дополнительного контекста.
Ну да чёрт с ним..

Myrddin

Давайте оставим классиков в покое; уверяю вас, вы первым стали бы ставить вопросы человеку, вздумавшему ляпнуть сейчас что-нибудь вроде

Давайте и вправду оставим, потому как что 'Их Всё!', что 'Наше Всё!' - на то ведь они и 'Всё!', чтобы принимать их как непогрешимую истину, а не препарировать и затем ковыряться.

Myrddin

Насколько мне известно, вашим родным языком является

Я, конечно, всегда знал, что RU-net, особенно узкопрофильная тусовка - один большой цыганский табор, но чтоб настолько табор.. право, я фраппирован..

Myrddin

предлагаю считать нашу с вами Sprachgefühl весьма посредственной (как у меня) или очень хорошей (как у вас), но все же не абсолютной, как у носителей.

Ай, да бросьте Вы уже этих шуток!
Sprachgefühl, как и absolutes Gehör - либо он есть, либо его нет. За Ваш так уж точно, meiner bescheidenen Meinung nach, можно в этом смысле быть совершенно спокойным.
Касательно же носителей (не немцев, а вообще) - весьма диспутабельно.
Зачем куда-то далеко ходить, на наш вон 'white trash' взглянешь; о какой абсолютности может вообще идти речь, когда непонятно, где это Дарвин дал маху, что забыл включить этих гоминид в цепочку антропогенеза.

Myrddin

если некоторые из них - причем отнюдь не Assis из Polz, употребляют beidsprachig и считают, что по крайней мере в разговорной речи das geht, то у меня нет причин им не верить.

Myrddin, я и сам терпеть не могу, когда пытаются быть deutscher als die Deutschen selbst; их язык - им и карты в руки. Да и никто ведь решительно ничего не запрещает, хочется использовать это beidsprachig - пожалуйста. Но а вдруг переспросят, а то и, чего хуже, поправят, мол нельзя-с, чем крыть-то будете? Товарищ-де берлинский сказал, что можно-с? Ну не аргумент ведь, согласитесь..

Myrddin

Я вас уверяю, что если отловить сотню-другую случайных прохожих на улицах российских городов и с пристрастием расспросить их о слове "каузировать", то абсолютное большинство скажет, что это черт-те что, а не русский язык, и так говорить никак нельзя.

Окститесь! По живым людям тяжёлой артиллерией..
Пишет человек слова гостиная и гостиница с одним -н-, а слово опасность без -т- всередине - уже можно пойти и за его здравие свечку поставить.

[Myrddin]

Mr.Goodkat

et vous-même savez bien que ça plutôt rare réussit ces derniers temps de s'entretenir au sérieux de quelque chose plus considérable que ..

Y a-t-il longtemps que vous observez le palais des morts? C'est un plaisir d'en entendre!

Mr.Goodkat

Вот тот факт, что оно редкое, лично меня смущает куда меньше, чем то, что оно, с моей точки зрения, напрочь лишено логики, да к тому же кривое и жутко неудобное в использовании, поскольку всенепременно требует дополнительного контекста.

Ой, ну зачем же язык-то поверять логикой? Это же живой язык, а не x-bar theory. Если вдуматься, то beidsprachig значительно менее криминален, чем "переход через дорогу" или "сегодняшний день".

Mr.Goodkat

на то ведь они и 'Всё!', чтобы принимать их как непогрешимую истину, а не препарировать и затем ковыряться.

Ну, простите, я понимаю, говорили бы мы о Грассе, Бёлле или Брехте - тогда да, вполне себе референтные носители. А Шиллер, Гёте... при всем моем восхищении, это все равно что объявить эталоном русского языка что-нибудь вроде:

Покамест слуги управлялись и возились, господин отправился в общую залу. Какие бывают эти общие залы - всякой проезжающий знает очень хорошо: те же стены, выкрашенные масляной краской, потемневшие вверху от трубочного дыма и залосненные снизу спинами разных проезжающих, а еще более туземными купеческими, ибо купцы по торговым дням приходили сюда сам-шест и сам-сём испивать свою известную пару чаю.

А ведь классика!

Mr.Goodkat

но чтоб настолько табор.. право, я фраппирован..

Право, не стоит вам фраппироваться. У нас ведь теперь повальная глобализация на дворе.

Mr.Goodkat

За Ваш так уж точно, meiner bescheidenen Meinung nach, можно в этом смысле быть совершенно спокойным.

"Дас исьт зэ фхройндлихь, штурмбанфюрэ", - как сказал бедный лейтенант Арчи Хикокс перед тем, как его замочили злобные фошшысты.

Mr.Goodkat

Да и никто ведь решительно ничего не запрещает, хочется использовать это beidsprachig - пожалуйста. Но а вдруг переспросят, а то и, чего хуже, поправят, мол нельзя-с, чем крыть-то будете? Товарищ-де берлинский сказал, что можно-с? Ну не аргумент ведь, согласитесь..

Очень трудно рассуждать о таких вещах, будучи оторванным от немецкоязычного общества. В словарях нет, один вроде как сказал, что так говорят, другой же утверждает, что так нельзя. Лично я бы вообще сказал Ich spreche die beiden Sprachen, если бы действительно говорил еще на каком-то языке, кроме русского. Так привычнее. В одном вы правы: слово, очевидно, редкое, но тот факт, что образованные носители немецкого (по крайней мере, некоторые) считают подобную деривацию возможной, а слово конситуативно уместным, говорит сам за себя.
Вы бы спросили у вашего гамбуржца, что он обо всем об этом думает. Как скажет, пусть так и будет. Полиглоту, интеллектуалу и эрудиту можно и поверить

[Mr.Goodkat]

Myrddin

говорили бы мы о Грассе, Бёлле или Брехте - тогда да, вполне себе референтные носители.

Ну, фор хум хау.
Я, к примеру, не возвожу в культ творчество ни одного из них, а Брехта, в частности, так и попросту откровенно не люблю (хотя очень многие немцы как раз его и считают чуть ли не гением), но и посредственностями, просто эпизодами в литературе, конечно, я бы их тоже не назвал.

Грасс серьёзен, порой даже чересчур, на грани брутальности, мне очень импонирует красивый и живой язык его произведений, но..
Бёлль - да!, глубокий и проникновенный, но, IMHO, всего лишь один из..
Брехт - концептуален, безусловно, но весь этот сюр настолько пронизан каким-то унынием, что осадок оставляет весьма неприятный.

Впрочем, обсуждать немецкую литературу в этой ветке смысла, пожалуй, нет. Это такой океан, который просто так не то что выпить, даже надпить не получится.

Myrddin

А Шиллер, Гёте...

А Шиллер, Гёте - каста неприкасаемых!
Я их тоже в лик святых не возводил, но, по сути, кто я, чтобы перечить воле немецкого народа? "Всё!" так "Всё!"
Хотя, пусть и, помянутое Вами выше, 'Nähe des Geliebten' - разве ж это сравнимо с тем же

Je préfère au constance, à l’opium, au nuits,
L’élixir de ta bouche où l’amour se pavane ;
Quand vers toi mes désirs partent en caravane,
Tes yeux sont la citerne où boivent mes ennuis.

, при всём, опять-таки, уважении - это даже не дружеский шарж..

Myrddin

при всем моем восхищении, это все равно что объявить эталоном русского языка что-нибудь вроде:

Пока есть Сиятельный граф Лев Николаевич, Николай Васильевич с его малороссийским добродушием и простотой - просто-таки светоч слова и мысли!

Myrddin

Вы бы спросили у вашего гамбуржца, что он обо всем об этом думает. Как скажет, пусть так и будет. Полиглоту, интеллектуалу и эрудиту можно и поверить

Ну, давайте ещё симпозиум соберём, примем резолюцию и направим в Bildungsministerium - мы-де, нижеподписавшиеся, пришли к единогласному заключению, что ... и далее по тексту.

А гамбуржца в такого рода вопросах я вообще предпочитаю не трогать.
Как-то имел неосторожность даже не спросить, а только лишь уточнить у него, правильно ли я понимаю тезис тов. Х из его статьи под названием Y, опубликованной в научном журнале Z, да и то не в плане языка, а в плане вывода, который тов. Х в этой статье делает. Там блин речь шла о трёх строчках в двух предложениях.. Знал бы, ей богу - лучше б Маркса ещё раз перечитал, потому как битый час пришлось сидеть неподвижно, в режиме free ear и аудировать "доклад на тему"; с зачиткой и анализом цитат из использованных в статье первоисточников и оглашением списка дополнительной, "рекомендованной к прочтению" литературы...
Так что проще будет самим договориться. Я ведь консесус предложил: считать нем. 'beidsprachig' в той же стемени допустимым, в коей допустимо использование в русском языке слова "обоязычный" - нелитературно, но вполне понятно.

[Myrddin]

Mr.Goodkat

Я, к примеру, не возвожу в культ творчество ни одного из них

Я не о художественной ценности. Речь шла о том, что язык эти авторов вполне можно если не брать за эталон, то считать очень хорошим образчиком современного литературного немецкого языка. Так что если уж апеллировать к мастерам пера в контексте обсуждения языковых норм, то это будет скорее Бёлль, чем Шиллер, и Грасс, чем Гёте.

Mr.Goodkat

Ну, давайте ещё симпозиум соберём, примем резолюцию и направим в Bildungsministerium - мы-де, нижеподписавшиеся, пришли к единогласному заключению, что

Wie gesagt, рыба не ихтиолог, однако если уж рассуждать о том, что в языке допустимо и в какой степени, то вариантов не остается - это только сами носители могут подсказать.

Mr.Goodkat

Так что проще будет самим договориться. Я ведь консесус предложил: считать нем. 'beidsprachig' в той же стемени допустимым, в коей допустимо использование в русском языке слова "обоязычный" - нелитературно, но вполне понятно.

Нехорошее это слово, обоязычный. Я, конечно, это слово проглочу и пойму, что имелось в виду, но меня от него передергивает. Оно возможно только при языковой игре вроде "столофикация комнаты" или "я поднавывернул ногу".
И это при том, что такие конструкции и конструкты, как закрывалка, держалка, там книга на столе возьми в синей обложке я считаю абсолютно нормальными, грамматичными для русской разговорной речи.

Так что не знаю я, что творится в (не)образованной немецкой голове при слове beidsprachig. Может, для них это то же самое, что и столофикация, а может, нормальная, регулярная разговорная деривация.

В общем, предлагаю оставить этот вопрос носителям языка. Пусть разбираются. А за замечания гран мерси - я и не знал, что это такое интересное слово

[Figaro424]

Я не уверен, что немецкий язык - язык фашизма в XXI веке.

[Myrddin]

Lustige Werbung, komischer Akzent. Seeehr nice!

http://www.youtube.com/watch?v=-gtbcLZ2v_Y

Aber: was zum Teufel ist "dicke Hefe"? Wenn Vitali seine Blenys einfach mit einer dicken Schicht Trockenhefe bestreut hat, dann ja, das war echt grauenhaft!

[Mr.Goodkat]

Myrddin

Lustige Werbung

Da gibt´s noch lustigere Variationen auf YouTube.
http://www.youtube.com/watch?v=AKx8jz333yE&feature=related

Myrddin

komischer Akzent

Na, mit Rücksicht drauf, dass die beiden ukrainische Boxer sind, war das ´ne echte Leistung..

Myrddin

was zum Teufel ist "dicke Hefe"?

"dicke Hiefe" soll´s heissen glaub´ ich.

[Myrddin]

Mr.Goodkat

Da gibt´s noch lustigere Variationen auf YouTube.

Ich befürchte, dass das trauriges Los des Untergang'schen Hitlers auch Klitschkos betroffen hat. Diese Bearbeitung finde ich zumindest kindisch.

Mr.Goodkat

Na, mit Rücksicht drauf, dass die beiden ukrainische Boxer sind, war das ´ne echte Leistung..

IMHO, ist ihre Aussprache an sich OK. Ein bisschen übertrieben, aber es geht.

Mr.Goodkat

"dicke Hiefe" soll´s heissen

Sorry, aber dieses Wort sagt mir auch nichts.

[Mr.Goodkat]

Myrddin

dieses Wort sagt mir auch nichts

die Hiefe = die Hagebutte
Selbst die Speise sieht wahrscheinlich so etwa aus:

[Myrddin]

Mr.Goodkat

Selbst die Speise sieht wahrscheinlich so etwa aus:

Ooohh! Echt grauenhaft!

[Mr.Goodkat]

Kennen Sie den alten Witz über die Klitschkos?

Wladimir Klitschko wird von einer TV-Moderatorin interviewt;

- Wladimir, stellen Sie sich mal so eine Situation vor:
Sie begleiten Ihre Freundin nach Hause. Ihr geht also langsam, bummelt noch ´ne Weile durch die Nachtstadt, geht die Straßen entlang, dann biegt ihr um die Ecke und seht plötzlich drei Einbrecher vor euch.. Was werden Sie tun?

- Ist schon klar.. Den einen knock´ich mit dem rechten Hook aus und den zweiten - mit dem linken.

- ...und was mit dem dritten?

- Was denn mit dem dritten? Am dritten hab´ ich ja Geburtstag.

[Myrddin]

Mr.Goodkat

Kennen Sie den alten Witz über die Klitschkos?

Jop, kenne ich
Ich mag besonders Anekdoten über Boxer.

[Mr.Goodkat]

Myrddin

Ich mag besonders Anekdoten über Boxer.

..ausgelassene Jugendzeiten hinterher, eh?

[Myrddin]

Mr.Goodkat

..ausgelassene Jugendzeiten hinterher, eh?

Tragische, kummervolle Zeiten, würd'ich sagen: meine Mama hat mir damals verboten, Boxen zu treiben. "Willst du in 20 Jahren ein Idiot mit dem zitternden Kopf werden?", habe sie gesagt.
Sie hat mir nur Schach und Fechten übrig gelassen

[Mr.Goodkat]

Myrddin

Sie hat mir nur Schach und Fechten übrig gelassen

Darf ich mal auch fragen, wie lange Sie Fechten getrieben haben? Auf Boxen hatt´ich zwar nie ´nen richtigen Bock, aber gefochtt hab' ich sogar noch etwa in den Anfangssemestern am College, dann sowieso musste ich damit Schluss machen, da es schon weder Zeit noch Möglichkeit gab. Jetzt ist mir nur Tennis ab und zu übrig geblieben. Für Golf bin ich ja noch zu jung...

[Myrddin]

Mr.Goodkat

Darf ich mal auch fragen, wie lange Sie Fechten getrieben haben?

Drei Jahre in der Grundschule. Ich habe leider keine grosse Fortschritte gemacht, da ich zu jung war, um sich der Kunst des Rapiers bewusst zu widmen An der Uni jedoch habe ich mich für Kendo und Kenjutsu interessiert und etwa 4 Semester unregelmässig in einem Dojo gefochten.
À Propos, damals, als ich in Deutschland studiert habe, ein paar Buxen haben mir das sog. "akademische Fechten" beigebracht. Das ist kein Fechten im klassichen Sinne, aber ich habe ganz viel Spass dabei gemacht. Wissen Sie etwas davon?

http://www.youtube.com/watch?v=sSyEwZ7Zg5c

[Mr.Goodkat]

Myrddin

Wissen Sie etwas davon?

Wissen tue ich das schon, 'Mensur' heisst's, selbst aber hab' ich sowas nie versucht. Mein Fechten war immer rein sportlich.