[FEJF]

gnom

фино-угорщина ..у славян - другие уборы. Все эти - "треуголки" из советских мульт-сказок, атрибуты финов, на самом деле.

Это моя тема. Я не могу с вами согласиться, gnom. Такие вещи атрибутируют, датируют. Я подписала фотографии.

[gnom]

FEJF

Это моя тема. Я не могу с вами согласиться, gnom. Такие вещи атрибутируют, датируют. Я подписала фотографии.

ага, Новгород, Кострома, это теже - фины. Мало того, что это исконные финские земли, так их еще московские цари перезаселяли по нескольку раз. "Словен-ильменских" и "кривичей", там давно вывели. А если кто и сохранился, после московских перегонов, то это какие нибудь сельские фины, с которых взять нечего было. И треуголки , те же - московские. А москва - известно кто. Там по славянски долгое время не разговаривали.

[FEJF]

gnom

И треуголки , те же - московские. А москва - известно кто. Там по славянски долгое время не разговаривали.

Согласна, что форма "подгуляла", влияние других культур оказалось очень сильным. Но старинные вышивки на ризах русских икон повторяют ту же технику. Все дорогие вышивки делались в монастырях. За пять лет монахиня, обычно, слепла.
Крестьянские девки и бабы такую работу делать не умели, это великолепие рассчитано на боярских жен и дочерей, которые были падки до всего заморского.)))

[Krum-Bum-Bes]

gnom, ну вот отличное сообщение - прямо как в музей сходил. Но мне все-таки кажется, что вы несколько переоцениваете влияния финно-угров. Они, конечно, были, но и этнические русские были, безусловно. Хотя я по фотографии однозначно и не могу сказать, кто есть кто.

FEJF

За пять лет монахиня, обычно, слепла.

Эффект как от работы за компом, если не хуже.

[FEJF]

Krum-Bum-Bes

Эффект как от работы за компом, если не хуже.

Хуже. Бликует бисер и жемчуг. Я за компом отдыхаю. Если шью больше часа не отрываясь - иду и ныряю лицом в холодную воду. )))

[Klerkon]

FEJF

За пять лет монахиня, обычно, слепла.

Интересно! А откуда инфа?

[Радивоя]

gnom

Там по славянски долгое время не разговаривали.

Источник?

Единственная грамота на карельском языке(под номером 292) представляет собой заговор от молнии.
В Москве найдены всего 3 грамоты, из которых только одна представляет собой содержательный документ, а две другие - это небольшие фрагменты.

http://lrc-lib.ru/_gramoty/index.php...ct=full&key=bb

[gnom]

Есть три момента, которые усиленно прячут все российские лингвисты (хотя, как в народе говорят, шила в мешке не утаишь). 1) До XVIII века язык Московии не считался никем в мире русским языком, а назывался конкретно языком московитов, московитским. Однако, как писал еще 150 лет назад польский славист Ежи Лещинский о родственных славянам западных балтах, «прусский язык имеет намного больше оснований считаться славянским, чем великорусский, у которого с польским языком и другими славянскими гораздо меньше общего, чем даже у западно-балтского прусского языка».


польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.

........................ http://www.kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html

а зучал московский язык, наверное воттак))):

Ерыжливый дурносоп верстан, достодолжный жегнуть шершавку, любонеистово хайлил жиротопное шурьё. Зябкоподжимчивый валява остробучил, жубря: "Хунды-мунды, вахлюй! Отрезно ты фефёлу дочул, иззаплаченный дурандай!" "Да, жемнул я мормотень! – отжегнулся дурносоп верстан, - "а тебе вот маламзя с расщепырей!" "Да, ить здеся одна жирным-жирнешенька шеврюжка!" - верстанулся прощепырник. "А ты чо выхайлился, захухряев оторвяжник?" – утомчился зябкоподжимчивый дурносоп. "Эвося! – защепырил прожубрястый валявка, - "я то – чуфырь! А ёна ведь неутомчивая жемжурка. Коли ей баларыст зажирнить в шабры, так расщепырится захухрястой профефёлой!" Тутока верстаный дурносопяк дочуял страстоубийственный хлясь. Отрезный захухряй прожемнул поконец и ущепырил растопырю.

http://plutser.ru/histogy_dictionary.../ustar_slovar5

[Радивоя]

Так, а теперь будем воспитывать. Как нашкодившего котенка... Знаете как? Знаете. Ну вот готовьтесь.

Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д.

Это есть ни что иное, как побитые молью и лично Максом Фасмером штампы. Вы и создатели подобных "сайтов" обсасываете и смакуете то, что уже как минимум 62 года не представляет для науки никакого интереса.

Москва:

http://www.slovopedia.com/22/204/1637667.html

Рязань:

http://www.slovopedia.com/22/208/1641211.html

Тула:

http://www.slovopedia.com/22/210/1643665.html

Кострома:

http://www.slovopedia.com/22/202/1635704.html

Суздаль:

http://www.slovopedia.com/22/209/1642667.html

И из всего этого списка городов только название Вологда вполне может происходить от финно-угорского:

http://www.slovopedia.com/22/194/1631798.html

Интересно, у финно-угров, создающих подобные сайты и клепающих такие статейки стратегия такая - называть все города финно-угорскими, в надежде что хоть один из них уж точно с финно-угорским названием попадется?

Едем дальше.

Языком колоний был славянский койне – то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками. Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет – судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим. Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» - то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым – то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»). Вторыми после ладожских саамов стали перенимать славянский койне северные финские народы – мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы

Во-первых, не приведена цитата академика и источник, в котором он мог бы это говорить или писать. Здесь автор статейки уповает на то, что быдло не станет заморачиваться и проверять, а проглотит все как есть. Я же даже искать не буду, ибо это задача того, кто пытается мне что-то доказать. Нет тела - нет дела. Дикси.

Также упоминается о неких записях разговоров, хотя они не приводятся. Тоже очень странно. Так что... Нет тела - нет дела.(2).

Во-вторых. Откуда сия мулька про то, что немцы - это "немые? Почему-то те же финны у словен немыми не стали, только германцы.

В-третьих, вот выдержка из ПВЛ:

Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов. Были ведь два брата у ляхов - Радим, а другой - Вятко; и пришли и сели: Радим на Соже, и от него прозвались радимичи, а Вятко сел с родом своим по Оке, от него получили свое название вятичи. И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты. Дулебы же жили по Бугу, где ныне волыняне, а уличи и тиверцы сидели по Днестру и возле Дуная. Было их множество: сидели они по Днестру до самого моря, и сохранились города их и доныне; и греки называли их "Великая Скифь".

В-четвертых, вот московские берестяные грамоты под номерами 1, 2 и 3.

http://mitrius.livejournal.com/597387.html

Московская грамота № 2 — маленький фрагмент с небольшим числом букв. Целых слов нет. Однако он несёт ценную информацию о том, как писались в Москве берестяные грамоты. Первоначальный документ, как и ранее известный фрагмент № 1, как и большая грамота № 3, был написан не вдоль волокон берестяного листа, а поперёк: более узкие стороны условного прямоугольника находятся не по краям, а сверху и снизу. Поэтому если новгородская грамота разорвана, случайно или намеренно, она рвётся вдоль строк; в руки археологов попадают фрагменты с целыми словами, словосочетаниями или даже целыми строками. Московские грамоты рвутся поперёк строк, и на полосках остаются отдельные буквы, не дающие текста. Так, московская грамота № 1 — это 15 строк от 2 до 4 букв. Первооткрыватель грамоты Чернов пытался восстановить общий смысл документа, но удалось понять лишь то, что речь идёт о каком-то судебном деле (в одной из строк, к счастью, удалось прочесть записанное с надписными буквами сокращение суд судл, то есть «суд судил»). Видимо, в Москве писание на бересте появилось уже в ту эпоху, когда имелись свитки-столбцы — длинные вертикальные сворачивающиеся в трубку полосы, на которых велось делопроизводство (столбцы просуществовали в России до петровского времени).

Грамота № 3 была найдена 12 августа, она во всех отношениях сенсационная. Она в два раза больше самой большой известной грамоты — в ней примерно 370 слов. Размер 31 на 19 см. Она расчленена вдоль волокон, поперёк строк, на не менее чем 5 полосок (есть/были, возможно, и другие, но они очень тонкие).

Сенсация заключается еще и в том, что эта грамота написана не писалом, а чернилами. Традиционно считалось, что чернила в земле не сохраняются. Смотря какие чернила! Это давно известно на практике Японии и Кореи; из раскопок известны надписи тушью, выдерживающие 15 веков и не смывающиеся нигде. В музеях Японии есть образцы, производящие впечатление написанных недавно. Хотя на новой грамоте есть размытые и стёршиеся места, в целом московские чернила оказались очень высокого качества; их химическое исследование еще впереди.

Грамота найдена, как уже сказано, 12 августа, в последние часы последнего дня московских раскопок. Несмотря на то, что на раскопе было уже мало сотрудников. находчики не совершили ни одной ошибки: грамота не пострадала при находке. Остро стоял вопрос: найдутся ли все куски? Московские археологи рискнули немедленно сфотографировать и отправили все фотографии в Новгород, в экспедицию Янина 13 августа. В дальнейшем А. А. Гиппиус и Зализняк пытались понять, что от грамоты осталось, а что утеряно.

На присланных в Новгород фотографиях были изображены три вертикальные полоски бересты длиной порядка 41 строки (точное количество строк установить не совсем просто). Текст доходит примерно до ¾ листа, после чего идут перевёрнутые буквы. Грамота содержит два текста: больший и меньший, написанный вверх ногами по отношению к большему; в середине прямой и перевёрнутый тексты смыкаются так, что «муха не пролетит».

Зализняк и Гиппиус стали смотреть по фотографиям, не стыкаются ли где попарно друг с другом три полоски, не читается ли в строках с одинаковым номером целое слово? Ушло часа 2, прежде чем исследователи пришли к неутешительному выводу —стыка нет ни одного.

На обороте грамоты тоже текст — несколько слабо просматривающихся строк, читавшиеся с большим трудом.
Тогда вопрос был поставлен так: не сойдётся ли правый край одной из полос с левым краем другой со смещением на строку вниз? Иными словами: нет ли среди наших полос исконного левого и правого краёв всей грамоты, так что можно уловить переход текста с одной строки на другую?

Из обрывков слов Зализняк и Гиппиус уже знали, что это рассказ про кобыл — всех цветов, мастей, возрастов, достоинств. 32-я строка одной из лент заканчивалась:

да голуба да му…|

«Голубая» — это конская масть, «голубые лошади» упоминаются и в древних источниках, и у Даля. 33-я строка другой ленты начиналась <…>орта кобы…

Конечно, была утеряна буква (х), и на стыке читалось слово мухорта — название масти другой кобылы.
На стыке 34-й и 35-й строк тех же лент оказалось:

да сива да воро|

35-я уже ожидаемо начиналась

на же кобы…

На стыке 20-й и 21-й: а ко|…
ровъ. Ѳ.
То есть ‘девять коров’.

Таким образом, выяснилось, что две ленты содержат исконные края всего документа и имеют номера 1 и 5; третья лента получает № 3 и находится где-то посередине; ленты №№ 2 и 4 отсутствуют.

Итак, перед нами огромный текст с 2 дырами в каждой строке. Сколько же конъектур придётся делать? Почти сто. В таких случаях помогает предположение о том, что лакуна короткая, но все равно такое огромное количество конъектур пугает. Зализняк был против того, чтобы предлагать все сто конъектур; Гиппиус был за то, чтобы это всё-таки сделать. В ряде случаев конъектуры предложить было в общем легко (ситуацию облегчает наличие точек после большинства фонетических слов, а затрудняет — большое число записей с выносными буквами), например:

лошад к ……. ыбу …… рона.дапѣга (строка 27)

Первое слово — явно ‘лошадь’, но число и падеж могут быть любыми, окончание, как это нередко бывает в текстах XV в. и позже, не выписывается (выносная буква д с титлом реально стоит над ш, а не после а, куда относится). Если предположить, что в первой лакуне (обыл), а во второй (раво), то читается: «Лошади: кобылы бура, ворона, да пега…». Могло быть, конечно, и «булана», а перед «ворона» ещё одно «да», так что получить совершенно надёжные конъектуры даже в таких простых случаях не удаётся.

В процессе поиска конъектур обнаружилось следующее — перед нами не один, а два чернильных текста, наложенные друг на друга — страшное дело! Наложенный текст совершенно пренебрегает другим и идёт кверх ногами по отношению к нему. Самые страшные вещи творятся в верхней зоне. Чернила держатся, но расплываются. Инфракрасная съёмка пока не делалась, но она поможет мало — на месте расплывчатых следов от чернил она даст такие же тёмные пятна.

Выяснилось, что обратный текст — тоже про кобыл. А. А. Гиппиус сделал выдающийся вывод, продвинувший изучение текста — перед нами тот же самый текст, отложенный сам на себе как промокашка. Берестяной лист согнут, и две половины отпечатались друг на друге. Нашли точку сгиба — это 12-я строка, на фотографии перелом всех трёх лент.

Чтоб распутать текст, нужно вычесть одну строку из другой; всё это делается вручную, оба текста грязные.
Рассмотрели текст на обороте, там удалось кое-что прочитать. Там было несколько строк… про кобыл. И вскоре выяснилось, что они оказались опять в точности тем же текстом. Более того — это оказалась очередная точная копия нашего основного текста, с расположением одинаковых слов на тех же местах по отношению к другим!

Гиппиус долго строил геометрические конструкции, при которых мог получиться такой отпечаток. Если бы сложенный документ был завёрнут в трубочку и придавлен, а текст отпечатался на обороте, то при такой конструкции отпечаток на обороте был бы отражён зеркально! Неужели был отпечаток с какого-то промежуточного носителя, или некий сумасшедший писец свой же текст второй раз написал с тем же разделением на строки?

И лишь в Москве выяснилось, что это безумное расположение текста — любезность московского фотографа. На самом деле текст отпечатался на обороте, как и положено, зеркально — но московский фотограф подумал, что у него возникла ошибка при печати негатива, и вывернул его еще раз.

Итак, по итогам работы в Новгороде сложилась такая картина: грамота представляет собой текст со многими лакунами, куда входит список кобыл и других животных, людей с долгами, просто список лиц. Неясен был общий характер документа, что это? завещание? для завещания странно, что не названо, кто завещает и т. п. Забегая вперёд, скажем, что ясности в этом вопросе нет и сейчас.

Переехав в Москву, Гиппиус и Зализняк приступили к работе с подлинником, за что приносят благодарность кремлёвским археологам Т. Д. Пановой и Н. А. Макарову. Обнаружилось, что помимо сфотографированных и посланных в Новгород фрагментов, есть еще кусочки, которые археологи не рискнули разворачивать. Состояние бересты неплохое, она сохранила эластичность, оказалось, что можно развернуть и остальные полосы. В сентябре-октябре удалось вставить на своё место вторую и четвёртую полосы, «стрелочку» — полосу IVа и более мелкие фрагменты, подробный труд реставраторов (аналогичный тому, что сделал Поветкин с воском новгородской церы) еще предстоит.

Итак, сейчас можно сказать, что мы нашли ВСЁ, все куски грамоты сходятся точно, кошмарных лакун, проходящих через всю грамоту, больше нет. Есть крошечные утраты в нижней зоне. Сейчас грамота хранится в виде нескольких кусков.

В сентябре Гиппиус и Зализняк работали по отдельности, в разных городах, по принципу, к которому прибегали и раньше: «всё, что совпадает, признаётся истиной».

Схождений было много; сошлось 90% текста, в 10% расхождения. 4 % согласовали в пользу одного исследователя, 2% в пользу другого, 2 % объявили нерешаемыми.

Большинство расхождений и спорных мест приходится на второй текст, записанный вверх ногами внизу листа — там надёжно читается немногим более 50% текста. Возможно, потребуется дополнительная расчистка текста от налипшей глины и т. п. В Новгороде такой проблемы не было, так как процарапанные писалом грамоты сразу помещают в горячую воду и отмывают. Но тут чернильный текст, который, разумеется, от такой операции погибнет; нужна сухая чистка особого рода.

Текст доступен для внестратиграфического датирования с той оговоркой, что датирующий материал берётся по материалам новгородского фонда берестяных грамот, как самого представительного. В Москве, возможно, были некоторые хронологические отклонения в эволюции почерка по сравнению с Новгородом. «По новгородским меркам» грамота получает датировку около 1400 г.; примерно ту же дату даёт и предварительная стратиграфическая оценка.

3 дня назад выяснилось, что грамота написана двумя почерками. Раньше этого не замечалось, так как объём первого почерка очень небольшой: две первых строки с половиной. Между тем нет сомнения, что почерков два, практически весь алфавит пишется иначе. Первый человек, как показывает палеографическое изучение, старше лет на 20; его почерк ближе к уставу. Вот его азбука (строка 1), в ней весьма любопытное написание ы. Вот азбука 2-го писца (строка 2): обращает внимание крайне характерное к; ж и з также своеобразны.

Разберём ряд лингвистических сюжетов, связанных с прочтением и интерпретацией текста грамоты уже на этапе объединения кусочков. Напомним, что из-за небольших лакун и выносных букв в окончаниях не всегда легко установить, в какой именно грамматической форме стоит то или иное слово (хотя само слово понятно), а от этого зависит и синтаксическая интерпретация всей фразы.

Грамота отражает ряд языковых изменений, характерных для Москвы рубежа XIV—XV в. и сохранившихся и в современном языке. Например, в одном месте читается: двѣ коровъ — ъ явно левая часть от ы, правая часть которого стёрлась, и перед нами форма двѣ коровы, где числительное сохранило форму двойственного числа, а существительное уже приняло окончание -ы, как это и сейчас. Для Москвы данного периода это неудивительно, формы такого типа встречаются уже в Завещании Ивана Калиты 1330-х годов.

Примером сложностей, которые вызывают недописанные окончания слов, является история, которую В. Л. Янин окрестил «шкаковой кобылой». Один фрагмент с края 5-й (крайней) ленты на фотографиях, которые экспедиция изучала в Новгороде, выглядел так:

ша-квои коблы

Между «ша» и «к» идёт неизвестная буква, имеющая форму слегка изогнутого v (вроде ижицы). Отрезок был сначала проинтерпретирован синтаксически как «такой-то кобылы», а так как выносные буквы могли относиться куда угодно, то возникло искушение понять странную букву как с (хотя она, в общем, и не похожа) и читать -шавской кобылы (что-то вроде «Варшавской»); ведь последовательность букв --квой на конце прилагательного представить сложно. Что делать с этой «шкаковой кобылой», было абсолютно неясно, и ситуация решительно напоминала сумасшедший дом, пока в Москве на развёрнутой четвёртой ленте перед ша-к на расстоянии 1 знака не обнаружилась буква л, и стало очевидно, что перед нами какое-то слово на лоша-. Кроме того, после того, как собрался весь документ, стало ясно, что v-образную форму в этом почерке имеет буква ч, здесь она только чуть-чуть изогнута. Таким образом, наш отрезок читается: л(о)шачков и кобыл — «(сколько-то) лошачков (уменьшительное от лошак) и кобыл». Таким образом, в тупик мы встали в том числе из-за особенностей записи, вызывающих синтаксическую неопределенность, так что возникало искушение читать окончательное прилагательного -вой.

Вот целый пассаж из грамоты, толкование которого вызывает несколько проблем разного рода:

двѣ коровы н(а) дворѣ .в. вола . а .s. коров ѥго
же страднки ѣдѧтъ мокло. г. борво. всаду. и
оутича. е. i.

Здесь лексический интерес вызывает словосочетание «3 боровы в саду». Представить себе свинью, которая гуляет в саду и нюхает цветочки, сложно. Можно понять слово «боров» иначе — у этого слова есть значения «грядка» и т. п., но в контексте, где перечислены животные, уместно иначе интерпретировать слово «сад». Сад, или садка — это место, куда сажают, как безжалостно пишет великий Даль, на убой (предварительно откормив).

Оутича — нельзя тут видеть слово утица; во-первых, грамота не новгородская, а московская, и цоканья в ней нет. Во-вторых, если это слово в именительном падеже, то какой тут синтаксис, если после этого идёт числительное 15? Это собирательное слово утиче среднего рода, буквально ‘утиное’: «утиного (выводка) — 15».

Страдники — это работники; хорошо известно слово страда ‘деревенская работа’, от “страдать” к “работать” — представленный во многих языках семантический переход, так, французское travailler ‘работать’ происходит от tripalium ‘пытка на трёх кольях’. Выражение ѣдѧтъ <молоко>может удивлять только тех, кто не общался с народом. В деревне до сих пор молоко — серьёзная пища, и его едят, а не пьют. Но каков смысл всей фразы о молоке? По-видимому, «6 коров, молоком которых питаются работники». Однако к чему относится «его же», почему не «их же»? Известно, что в древнем синтаксисе согласование велось по числительному, например моя шесть, но шесть — женского рода. Единственное решение заключается в том, что за цифрой .s. стоит не шесть, а собирательное шестеро, сохранявшее ещё средний род. И оно находит мощное подтверждение в остальном тексте грамоты, где очень активно употребляется форма на -еро (вплоть до таких числительных, как двоенадцатеро ‘12’, дватцатеро и шестеро '26').

Особый интересный сюжет — имя главного персонажа грамоты (помимо кобыл). Этот человек упоминается 6 раз (4 очевидны, 2 «вычитаны» в тёмных местах), всегда в форме с притяжательным прилагательным. На ранних этапах казалось, что это просто фамилия.

Первая версия была, что это фамилия Муравьёв, затем, что Курабьёв, наконец, установлено, что интересующая нас форма выглядит как Турабьѥвъ (с ё, ударение на последний слог). Три примера в грамоте, казалось, подтверждают версию о фамилии:

а се кони турабиѥвых — ‘Кони Турабьёвых’, первая строка
а люди турабьѥвых — чуть ниже
а всего серебра на людехъ турабьѥва .д. руб

Но этому противоречит ясное: Турабьѥвѣ женѣ, то есть жене не Турабьева, а «Турабьевой жене» — человека по имени Турабей. Кроме того, рубеж XIV и XV веков для фамилий — это ещё слишком рано. 3 дня назад прочтено: Турабьѥвѣ челед — «Турабьевой челяди». После этих двух примеров выяснилось, что три примера, которые казались аргументами в пользу фамилии «Турабьев», отпадают сами собой по разным причинам:

В 1-м примере буква, якобы х, в конце — это на самом деле а в первом почерке, и там выступают «кони Турабьевы»;
Во 2-м примере после «Турабьевых» удалось прочесть «молодых», и стало ясно, что нас опять подвела выносная буква — надо читать не «люди Турабьевых», а «людей Турабьевых молодых»;
В 3-м примере А. А. Гиппиус предложил видеть необычный для нас, но обычный для древнерусского порядок слов — «Турабьева» относится не к «людехъ», а к «серебра» — и опять это притяжательное прилагательное.

Грамота допетровских времен. Где финский язык, я вас спрашиваю?

Едем дальше.

Показательна книга Афанасия Никитина (конец XV века) о «хождении за три моря». Там автор запросто переходит со славяно-финского койне Московии на ордынский язык, разницы в них не видя, а заканчивает свою книгу благодарственной молитвой: «Во имя Аллаха Милостивого и Милосердного и Исуса Духа Божия. Аллах велик…» В подлиннике: «Бисмилля Рахман Рахим. Иса Рух Уалло. Аллах акбар. Аллах керим». В то время общей для Московии и Орды была религия, являвшаяся гибридом ислама и христианства арианского толка (равно почитали Иисуса и Магомета), а разделение веры произошло с 1589 г.

Показательна также и цитата ИЗ ТОЙ ЖЕ КНИГИ:

"а правую веру богъ выдает. А праваа вера бога единаго знати, и имя его призывати на всяком месте чисте чисто"

и еще:

"Господи Иисусе Христе помилуй вся христьяны на всяком месте молящеся тобе верою чистым сердцем".

Есть предположение, что умом путешественника овладели идеи, т.н. еретиков, предположительно стригольников. И идеи эти пышным цветом тогда цвели в купеческой среде, да.

И наконец самое вкусное:

В том числе и Киев тогда не являлся славянским (тесно дружил с Хазарией), в нем жили вовсе не славяне, а сарматы и иудеи, а князья Киева были тогда еврейских корней, породненные с еврейскими князьями Хазарии, и исповедовали иудаизм Хазарии, и Киев был тогда «городом синагог» (эту тему активно развивает показанный на ТВ Израиля научно-популярный сериал про Хазарию как «еще одну прародину израильтян»). Чего же Кириллу ехать в «город синагог» Киев, где его никто не ждет?

Сторонники этой чудной версии ссылаются на так называемые еврейско-хазарские документы - Кембриджский документ и Киевское письмо.
Ну, "Кембриджского документа" мы уже касались. Степень его достоверности, скажем так, невелика, но сейчас это даже не важно. Важнее то, что, повествуя о подвигах отважного Песаха и покорении им русов, "документ" таки молчит, как рыба об лед, про Киев. Вообще ни словом не упоминает его или его окрестности - ничего, что позволило бы думать, что речь о киевских русах. Если Гумилеву и Кожинову нравилось складывать сказки про захват хазарами Киева, про то, что Игорь собирал дань в древлянских лесах не для себя, а для хазарских каганов - кто ж им доктор, и кто доктор тем, кто им поверил?
С Киевским письмом все еще замечательней.
Да, упоминается еврейская община Киева - что знаменательно, назван он именно Киевом, а то уж опубликовавшие и распиарившие "письмо" вкупе с "документом" Голб и Прицак, выцепив в описании Киева Константином Рожденным в пурпуре знакомо звучащее словечко Самбатас, обявили его чуть ли не хазарским названием Киева. Ан нет, и евреи его звали просто Киевом - что уж ту поделать!
Но вот с какими словами община обращается к своим дальним, очень дальним (письмо нашли аж в Каире!) соседям:
мы, община Киева (этим) сообщаем вам о трудном деле этого (человека) Мар Яакова бен Р. Ханукки, сына [добрых людей]. Он был тем, кто дает, а не тем, кто берет, до того времени, пока ему не была предрешена жестокая судьба, и брат его пошел и взял деньги у иноверцев: этот (человек) Яаков стал поручителем. Его брат шел по дороге, и тут пришли разбойники, которые убили его и взяли его деньги. Тогда пришли кредиторы (и в)зяли этого (человека) Яакова, они наложили железные цепи на его шею и кандалы на его ноги. Он находился в таком положении целый год [... и после...] этого мы поручились за него. Мы заплатили 60 [монет] и теперь еще осталось 40 монет; поэтому мы послали его по святым общинам, чтобы они могли оказать милость ему.

Как вам эта история? Вот на этом материале, на истории о том, как еврею пришлось брать в долг у иноверцев, а когда он не смог вернуть долга, суровые местные предприниматели посадили его на цепь (блин! воистину, когда полянин родился, хазарин удавился!), и общине пришлось его выкупать? Голб и Прицак основывают идеи о хазарском Киеве......
Это что - события, какие могли бы происходить на землях иудейской Хазарии?! В городе, контролируемом ею?! Да Киевское письмо - это самый яркий документ, говорящий, что власть в Киеве была у кого угодно, но не у хазар. Характерно, что в Хазарию бедолага Яаков , судя по всему, не пошел - зачем было таскаться в Каир, если денег можно было б набрать в Итиле? В общем, нетрудно догадаться почему - при той "дружбе", какая царила между молодой Русью и каганатом, общину единоверцев хазар развешали бы художественной ик****ой вдоль Днепра пр первом намеке на контакты с врагом!
Там еще нацарапаны с краю некие закорючки, которые Голб с Прицаком в азарте приняли за тюркскую руническую надпись "я прочел", но лингвисты для таких выводов оснований не видят.

Какие еще доказательства хазарского присутствия в Киеве находят Голб с Прицаком?
Это киевская средневековая топонимика. Тот же Самбатас - но увы, то же письмо злодейски их подставляет, наглядно показывая, что Киев евреи называли именно Киевом, и истоки загадочного Самбатаса надо икать где-нибудь в другом месте.
Сильно вдохновляет их название Козаре, засвидетельствованное в Киеве середины Х века летописью. Но - нельзя же выставлять , скажем, Прусскую улицу в Новгороде, как доказательство господства в вольном городе пруссов! Даже если бы и имело название Козаре отношение к хазарам - а оно, похоже, не имеет. Названия Козар, Козари, Козаре, Козарвар рассыпаны в Польше, Трансильвании, Венгрии, вплоть до знаменитой боснийской Козары - там, куда каганы Итиля не заглядывали и в самых смелых своих мечтах. Ученые производят эти названия от слова "козарь" - козопас, козий пастух.
Дальше уже начинается форменная порнография и публичное изнасилование, совершенное по сговору группой Голба и Прицака, в особо циничной форме, в отношении киевских топонимов. То у них Копырев конец начинает происходить от "кабар" - мятежников из Хазарии, взбунтовавшихся против иудейской веры и новой власти (и опять же , кроме явной притянутости за уши этой этимологии, остается открытым вопрос - а что бы таким диссидентам делать в подконтрольном хазарам городе), то совершенно очевидно славянскую Пасынчу беседу в какую-то "резиденцию баскака" переделывают...
Опустим, как говорил Марк Твен, завесу милосердия над этой сценой. Если бы какой ученый пытался так "обосновать" присутствие славян в неславянском городе - его давно перестали бы числить в ученых. Такое дозволяется только евреям - и только в отношении евреев.
В общем, Голба и Прицака как-то понять можно.
А вот тех, кто всерьез повторяет этот бред - гораздо трудней.
Ну и под занавес - где археологические доказательства присутствия хазар в Киеве? Скажу честно - я не верю в хазарское господство в Киеве по той же самой причине, что и в теорию Е.С. Галкиной о происхождении русов от "донских алан" салтовской культуры. Будь это так - уж в Киеве-то непременно стояла бы белокаменная салтовская крепость, визитная карточка владык степей. А на практике мы видим, что каменные укрепления в Киеве появляются через полвека с лишним после падения каганата, при Ярославе Мудром.
Итак, позвольте заключить - никакого отношения ни к основанию Киева, ни к власти в нем хазары никогда не имели - насколько можно судить об этом по всей совокупности источников. Еврейская община в Киеве была - вот только место ее там было возле па... эээ... кхе-кхе... нет, не Пасынчей беседы... ну, в общем, далеко от всякого престижа и влияния.
Ну а уж кем считать каждого встретившегося сторонника "черной легенды" о хазарском Киеве, простодырым дурнем или наглым лжецом, решать, читатели, вам самим.

Так что с данной статейкой можно смело ходить в ватерклозет, ни на что большее она не годится.

[gnom]

Радивоя

Так, а теперь будем воспитывать.

во-первых, приструни разнузданность. Не какой то взбалмашной примитивной девахе меня "воспитывать".

Сомнительно в фонетическом отношении исключительно популярное возведение к морд. erza или erzan "эрзянский" (Бубрих, Sbornik Рrасi I. Sjezdu 2, 456 и сл.; Шахматов у Монгайта, Кратк. Сообщ. 16, 105). Скорее это производное от собств. *Рзанъ, букв. "вырезанный (из чрева матери)" с ранней ассимиляцией гласных – *Рязанъ. Ненадежно.

Радивоя

Москва: http://www.slovopedia.com/22/204/1637667.html Рязань: http://www.slovopedia.com/22/208/1641211.html Тула: http://www.slovopedia.com/22/210/1643665.html Кострома: http://www.slovopedia.com/22/202/1635704.html Суздаль: http://www.slovopedia.com/22/209/1642667.html И из всего этого списка городов только название Вологда вполне может происходить от финно-угорского: http://www.slovopedia.com/22/194/1631798.html

примечательно, для очередной этимологической филькиной грамоты, практикуемые доводы: "вероятно", "бы", "скорее всего". Т.е. то что это не финские слова - "железно".

Почитайте ПВЛ, там ясно сказано, что всякие Роство-Суздали, и прочие Муромы и Маскуавы, заселены финским населением. Славяне селились по восточным городам. А князьям, по ниже рангом, доставались бедные лесные центры, с не подданым финским лесным населением. Таковы были проблемы Ярослава Мудрого, получившего по началу Ростов, окруженный лесными племенами черемисов, языческих, примитивных и враждебных. Какие там славяне??

Эти леса были сплошь- финскими. Причем, достаточно враждебными. что бы ославянить такие пустоши, это сколько надо же? просто массированые волны переселенцев - славян. Это из малых дружин отдаленных княжеств, где количество войнов, могло сводиться и паре десятков человек, как первая ростовская дружина Ярослава.

Радивоя

Грамота допетровских времен. Где финский язык, я вас спрашиваю?

фины уже и свою письменность имели? вау, поражаюсь вашей сильнейшей логике.
Да будет вам известно, что язык переписки, был славянским на многих территориях. В Лтиве например. Так же, как и разных ройонах Белоруссии, бывших в древности - балтскими, а сейчас - ославянившимися, так и север Руси, был - финским. Ославянивавшийся 1000 лет, где как в Белоруссии, до сих пор видны следы прежнего этно-состава и языка.

Радивоя

что немцы - это "немые? Почему-то те же финны у словен немыми не стали, только германцы

не только германцы, а как раз и финов, иногда называли "немцами".

[Радивоя]

gnom

не только германцы, а как раз и финов, иногда называли "немцами".

Источник, в котором финнов называют немцами.

gnom

примечательно, для очередной этимологической филькиной грамоты, практикуемые доводы: "вероятно", "бы", "скорее всего". Т.е. то что это не финские слова - "железно".

О да, Фасмер - идиот, а не умеющий нормально писать юзверь - светоч знания. Тем более, что версий происхождения того же слова "Москва" - несколько.

Во-первых, опираться на ПВЛ, имея в закромах и другие источники - маразм. Во-вторых, кактус был все-таки съеден и выдержка из той же ПВЛ была приведена, где говорилось о происхождении вятичей.

И о появлении выражения "Филькина грамота":

22 марта 1568 года царь Иван IV Грозный со своими опричниками прибыл в Москву. Первым делом государь поехал в Успенский собор на богослужение. По окончании службы царь подошёл к митрополиту Филиппу за благословением, но он не удостоил его вниманием.
28 июля царь с толпой опричников приехал в Новодевичий монастырь, где в это время отмечался храмовый праздник с крестным ходом. Службу вёл митрополит Филипп. Он увидел на одном из опричников царя тафью, небольшую чёрную шапочку, ношение которой Церковь осудила ещё на Стоглавом соборе. Митрополит сделал ему замечание, тогда царь Иван Грозный воспринял это как личный вызов и немедленно удалился. После этого случая царь уехал в Александровскую слободу, а Филипп вынужден был покинуть митрополичий двор, перейдя жить в монастырь.
Позднее на Соловки отправилась комиссия князя Тёмкина за сбором материалов о «порочной жизни» митрополита Филиппа. Однако улики, выдвинутые комиссией, оказались неправдоподобными, а один из участников комиссии — епископ Пафнутий — отказался подписать следственное заключение.
Митрополит Филипп стал посылать Ивану Грозному письма, в которых призывал царя одуматься и распустить опричнину. Иван Грозный презрительно называл Филиппа Филькой, а его письма — «Филькиными грамотами», — пустыми, ничего не значащими бумажками.

Т.е. митрополит был, по сути, прав, но ошалевший к тому времени царь все искал к чему прицепиться и до чего докопаться и очень сердился, когда ему правда в глаза била.

Река Москава. Польша. Упоминается еще в 13 веке.



А вот река Москва( без "а" в середине слова).



Закарпатская область. Тоже проделки финно-угров? Особенно учитывая "любовь" местного населения к "москалям".

gnom

во-первых, приструни разнузданность. Не какой то взбалмашной девахе меня учить.

Сказал "поборник темной религеи", который до сих пор писать нормально не выучился и приводит в качестве серьезного аргумента статейку, имеющую откровенно жалкий вид.(особенно весело было читать про "Хазарский Киев"(упоминается в той же статейке) и Афанасия Никитина, который вполне мог поддаться новомодным еретическим веяниям, особенно учитывая то, что он был путешественником и имел возможность ознакомиться с другими учениями.) И после этого вы еще и возмущаетесь, когда вас тыкают в вашу же писанину, как нашкодившего котенка.

[gnom]

Радивоя

Источник, в котором финнов называют немцами.

встречалось, одна цитата из какой то летописи, где речь шла о походе на "немцев", финнов - на самом деле. Надо поискать - предоставлю, не волнуйтесь.)

Радивоя

Во-первых, опираться на ПВЛ, имея в закромах и другие источники - маразм. Во-вторых, кактус был все-таки съеден и выдержка из той же ПВЛ была приведена, где говорилось о происхождении вятичей.

замтно, что у вас нет элементарной логики сопоставления информации. А информацию из таких древних источников, можно оспорить - ВСЮ. Никаких вам завереных доказательтсв, по многим вопросам, история не предоставит. Напишет древний автор "что нибудь"... а потом все ходят и голову ломают... ищут чего то. Как в случае с одним из славянских центров - Артой, упомянутой арабским автором.
Так и тут. Эта история про происхождение вятичей, так ли буквальна и адекватна? А по мимо просто каких то празных споров, именно эта история послужила мощной политичекой подоплекой для дейтсвий поляков. Ага. Именно имея у себя подобные сказания, о том, что "радимичи, поляне и вятичи", произошли от рода - ляхов, а так же свое сказание "О Ляхе, Чехе и Русе", поляки весьма серьезно уверелись, что им по праву старшинства принадлежат Киевские земли, и отбиться от них было релаьно - сложно, начиная от короля Болеслава II, оккупировавшего Киев в 1069 году, поляки похоже, и по сей день успокоиться не могут.
А вот указание летописца на расселение финских племен, можно сочти вполне резонным:

"И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик." (ПВЛ)

потому, что это уже будни а не былины. Этот вопрос продолжаетактуализироваться в источниках, описывая отношения с финами.

С.М. Соловьев в "Истории России с древнейших времен" и в других работах всюду пишет о финских корнях России, например, неоднократно указывает,что «Ростов Великий построен и населен финскою мерею». Он не считает его славянским городом, ибо «славяне там не жили».

К. Валишевский в книге "Иван Грозный", изданной в России в 1912 году, писал на стр. 16:

"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны [Московии] имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія вездъ являлось финское племя".

Н.М.Карамзин:

"жили тогда...: Меря вокруг Ростова и на озере Клещине, или Переславском; Мурома на Оке, где сия река впадает в Волгу; ... Чудь в Эстонии и на Восток к Ладожскому озеру; Нарова там, где Нарва; ... Весьна Белеозере; Перьм в Губернии сего имени; ... Печора на реке Печоре. Некоторые из сих народов уже исчезли в новейшие времена или смешались с Россиянами..."

(Н.М. Карамзин "История государства российского ", томI, стр. 45.)

В.О. Ключевский на стр. 44:

"...Наша великорусская физиономия не совсем точно воспроизводит общеславянские черты...именно, скулистость великоросса, преобладание смуглого цвета лица и волос и особенно типический великорусский нос, покоящийся на широком основании, с большой вероятностью ставят на счет финского влияния".

[FEJF]

Klerkon

Цитата:
FEJF
За пять лет монахиня, обычно, слепла.
Интересно! А откуда инфа?

Из старых книг, которые описывают техники вышивки. Я по ним училась реставрировать.

[gnom]

Радивоя

Закарпатская область. Тоже проделки финно-угров?

угры - один из составляющих этносов в Карпатах. В позднее время известны "угро-русы"(смесь угров и славян), которые пытались отстоять свою идентичность в Венгрии.

Это балтское слово, а не славянское, mazgat - мыть, одно из финских заимствований, т.е. финское, от - "moks" (вода), котрое балты позаимствовали у финов, первого населения прибалтики и так же - Польши, где балты ассимилированны, в свою очередь, поляками. А речка осталась с финских времен. Фины, знаете ли, и дальше на запад по Европе расселялись, как "прото-население".

Радивоя

Сказал "поборник темной религеи", который до сих пор писать нормально не выучился и приводит в качестве серьезного аргумента статейку, имеющую откровенно жалкий вид.(особенно весело было читать про "Хазарский Киев"(упоминается в той же статейке) и Афанасия Никитина, который вполне мог поддаться новомодным еретическим веяниям, особенно учитывая то, что он был путешественником и имел возможность ознакомиться с другими учениями.) И после этого вы еще и возмущаетесь, когда вас тыкают в вашу же писанину, как нашкодившего котенка.

Реальность показывает, что славянщина, как мировозрние (если соеденить в этом понятии и ментальность, традиционализм и древние представления о религии) - очень хрупка и не жизнеспособна. Ее легко подавить чуждым и агрессивным мировозрением, перековеркать, подменить... обгадить наконец, всякми "нео-славянскми" юродивыми.
Наивное архаичное мирвозрение. Без боя уступившее место, агрессивным и безжизненным доктринам востока.
Да еще "нео-славяне" прибавились. Которым незазорно казаться болванами без рода и племени с засмесом дикого сурргата, вместо культурной традции.

Я не претендую на истину последней инстанции или на какого то эксперта по славянской культуре, но все же имею о ней представление. А некотрые, рвущие на себе рубашки, по видимости, не имеют даже малейшего представления то том, в чем себя представляют.

Все может оказаться - спорно. Но есть ПЛАСТЫ культуры. Котрые, не смотря на все спорности, вытравить не так то легко. И эти пласты, могут быть незаметными, тем, кто о них не имеет представления, из-за остутсвия принадлежности к ним.
Вот у славян и балтов, много похожего в культуре. попробуйте латышу или литовцу, преъдявить ваши "средне-русские" (средне-финские), дополненные бездарным неоязыческим замесом, атрибуты. Для человека, у которого еще не прервалась реальная, а не новодельная нить с древними народными традициями, это будет выглядеть дико.
Но российских "славян" и "неоязычников", это не ничуть не смущает. Они упиваются своим кретинизмом.

[IsDoR]

О чём спор?
Ходить сегодня в "славянке" - это бред. Всё когда то себя изживает, как бы там не было. Мир не стоит на месте.
Мб где то на праздниках это очень аутентично, но в повседневной жизни - фигня полная.

[Радивоя]

gnom

А вот указание летописца на расселение финских племен, можно сочти вполне резонным:
"И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города — тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах — находники, а коренное население в Новгороде — словене, в Полоцке — кривичи, в Ростове — меря, в Белоозере — весь, в Муроме — мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик." (ПВЛ)

Меря, говорите, финны? Так, допустим. Однако в могильных курганах мери находят медвежьи глиняные лапы. И ПОДОБНЫЙ ЖЕ обычай класть медвежьи или рысьи лапы в могилу существовал у балтов.

И коли которого великого князя литовского албо пана сожжоно тело, тогды при них кладывали когти рыси або медвежи для того, иж веру тую мели, иж судныи \л.48.\ день мел быти, и так знаменали собе, иж бы бог мел приити и седети на горЂ высокои и судити живым и мертвым, на которую будет гору трудно взыити без тых ногтеи рысих або медвежих, и для того тыи ногти подле тых кладывали, на которых мели на тую гору лезти и на суд до бога ити.

http://litopys.org.ua/psrl3235/lytov19.htm#page96

Что тут произошло? Нет, это не издевка, это вопрос.

gnom

Я не претендую на истину последней инстанции или на какого то эксперта по славянской культуре, но все же имею о ней представление. А некотрые, рвущие на себе рубашки, по видимости, не имеют даже малейшего представления то том, в чем себя представляют.

1. http://bvsv.livejournal.com/31595.html - читать, но читать осторожно, т.к. у хозяйки данного журнала феминизм головного мозга. Хотя когда я ее читала, ничего такого не заметила.

2.Так и никто не претендует. Вам ставят в претензию то, что вы преувеличиваете влияние финно-угров на русскую культуру и используете для этого доказательства третьесортные статейки, а не свидетельства этнографов. Влияние было, но не такое значительное как вы тут расписываете. И да, "сегрегация финно-угров" это не сказка, а суровая реальность тех времен и отражена она в былинах.

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/so6/so63287-.htm

gnom

Вот у славян и балтов, много похожего в культуре. попробуйте латышу или литовцу, преъдявить ваши "средне-русские" (средне-финские), дополненные бездарным неоязыческим замесом, атрибуты. Для человека, у которого еще не прервалась реальная, а не новодельная нить с древними народными традициями, это будет выглядеть дико.

Проблема только в том, что ныне балты - это балты, а славяне - это славяне. И если показать это латышу, то он наверняка поймет, что каждый этнос(или группа таковых) шел по своему пути развития. Если это, конечно, образованный латыш, а не какой-нибудь импераст , как наши например "Ааа, белорусы и украинцы - это зарвавшиеся русские, они только в этом признаваться не хотят!!!11"

За сим предлагаю спор закончить, если никто не возражает.

[gnom]

Радивоя

И ПОДОБНЫЙ ЖЕ обычай класть медвежьи или рысьи лапы в могилу существовал у балтов

кхе..меря славяне наверное))

мадам, связь балтийских финов и балтов - тестная. Более того, существует пласт смешанных погребений, и фино-славянских на территории Белоруссии, тоже. Но говорить, что меря, это "вохможно.." даже не скажу "кто" , просто - глупо. Меря описываются, как "туземцы", и этого уже достаточно.
Правда, особо-тупые, могут пробовать выводить мифические теории, что это мол "затисавшиеся индоевропейцы".

Поклонение тотемным животным, характерно для финов, это и описывают летописи. А то что балты могли от них позаимствовать, так это не удивительно. У них и слов финских - полно в языке. А среди литовцев и финский тип встречается нередко.

Радивоя

Вам ставят в претензию то, что вы преувеличиваете влияние финно-угров на русскую культуру

я его не преувеличиваю, я его ставлю в главенствующее положение. И доказываете это, впервую очередь - вы. Своими примерами якобы "русской" этнографии). А что касается меня, от от славянсва в народной культуре русский, я вижу лишь какие то крохи.

Радивоя

За сим предлагаю спор закончить, если никто не возражает.

с чем? белорусская этнография, может сказать о чем то и латышу и литовцу. А вот фино-московская этнография, чуждой одежды, неопределенных арнаментов, треуголок, срафанов, косовороток, не скажет ему, ровным счетом - ничего.

[Радивоя]

gnom

чуждой одежды, неопределенных арнаментов, треуголок, срафанов, косовороток, не скажет ему, ровным счетом - ничего.

Сарафан носили и в Центральной Европе, если что. И входит он в обиход как элемент женского костюма только в 17-ом веке, до этого это была мужская одежда. А само слово заимствовано от тюркского "сарапай" из персидского "серапа", что переводится как "парадная одежда".

gnom

я его не преувеличиваю, я его ставлю в главенствующее положение. И доказываете это, впервую очередь - вы. Своими примерами якобы "русской" этнографии

Вы не этнограф, и это утверждаете сами. Так почему надо верить вам, а не этнографам? Это все равно, что при нынешних сведениях от авторитетных антропологов верить книжкам Гюнтера, который, на минуточку, по образованию филолог и сведения которые он использовал, уже устарели.

Привожу, надеюсь, последний раз цитату именно этнографа:

Этнограф Д.Зеленин еще в 1916 году отмечал: «Давнее соседство народов часто имеет, по-видимому, в этнографии даже больше значения, чем единство их происхождения. По крайней мере, например, многие финские народы сохранили много лучше некоторые черты славянской мифологии, нежели иные славянские народы.
Кроме того, финны позаимствовали немало русских обрядов вместе с христианством. Приняв христианство, они, конечно, не знали, какие обряды, выполняемые их русскими соседями, собственно христианские, освященные церковью, и какие внецерковные.
Мордва и вотяки и коми-пермяки сохранила обряды как раз там, где о русских обрядах давно уже никто и ничего не знает. И что же? И наши миссионеры, и наши этнографы-финнологи считают теперь эти обряды остатком язычества коренных народов!
Инородец всегда более наивно и потому более точно сохраняет обряд, уже нетвердо держащийся в русском простонародии. Его представления менее осложнены и как бы более прозрачны. Через них можно таким образом увидеть многое, что забыто и только чуть вырисовывается в нашей обрядности».

[gnom]

Радивоя

Этнограф Д.Зеленин еще в 1916 году отмечал:

сия демагогия - мало интерестна. Фино-угры - не славяне. Для меня например, они - чужие... скоко бы они там не соседствовали или смешивались со славянами. А те изменения, которые повлекла их интеграция в славянскую среду, есть просто внесение чужеродного элемента. Религия и этнография фино-угров, тоже может вызывать, разве что - спортивный интерес.

[Радивоя]

gnom

Фино-угры - не славяне.

Русские - не финно-угры.

И да, если бы они были для меня "свои" - примеров их сегрегации не было бы приведено. Nuff said.