[She]

Kedr

минуснахперфекты

то есть, Вы хотите сказать, что использовалось такое слово ?) Докажите !))

Busfrön

А что это такое, ваше фЭ?

Обычно это не требует пояснений.

[FEJF]

Busfrön

На тот момент, когда Украина назвалась Украиной, она была окраиной р.империи. А изначально-то да, это центр Руси, когда Москва и в зачатии еще не была.

Згадала баба, як дівкою була!)))

"Усобица княземъ на поганыя погыбе,
рекоста бо братъ брату:
"Се мое, а то мое же".
И начяша князи про малое
"се великое" млъвити,
а сами на себе крамолу ковати.
А погании съ всехъ странъ прихождаху съ побъдами
на землю Рускую".

СЛОВО О ПЛЪКУ ИГОРЕВЕ,
ИГОРЯ СЫНА СВЯТЪСЛАВЛЯ, ВНУКА ОЛЬГОВА
Древнерусский текст
http://old-russian.chat.ru/05slovo.htm

[Svrgh]

А меня друг зовет в Одессу в Крым на Украину к тёте....
Опять. Он в прошлом году там месяц зависал целый в августе. Завел трех любовниц, правда только одна местная оказалась, остальные - были русскими, одну даже с собой привёз (с наших краев оказалась (хе...))
Но уже расстался.

И вот зовёт его далекая гостеприимная Одесса мама, и зовёт меня в компанию.
Шо делать? Ведь толком и не знаешь....куда мм ехать то в или на?

[She]

Svrgh, если уж ринуть в язык, то у нас хоть в, хоть на - один фик путь малоцензурный)))
А Одесса весьма славный город, я даже в институте там как-то поучилась)))

[Myrddin]

Svrgh

Шо делать? Ведь толком и не знаешь....куда мм ехать то в или на?

Молодой человек, зачем вам этих проблем? Езжайте до Одэссы.

[Mr.Goodkat]

Busfrön

Кот, вы уже просто на базарщину скатываетесь

В чём?
Мне ведь, повторюсь, совершенно без разницы как говорить - в или на. Меня, собс-но, интересовало всего-навсего внятное объяснение употребления предлогов. И я его-таки получил. Внятное и исчерпывающее.

Myrddin

/island'ij-a/, /irland'ij-a/, /novaja ziland'ij-a/

Пусть так.
И всё же: в Исландии, в Ирландии, в Японии. Так почему же на Украине?
Не отвечайте. Это уже вопрос риторический.

Myrddin

Так а что еще вы хотите услышать?

Спасибо. Я уже всё услышал:

Busfrön

"потому что на окраине"

Впрочем, свою ошибку я тоже должен признать;
я-то, святая простота, стал сразу апеллировать к тому, что дескать ымпЭрии уж нет, однако, не учёл, что ымпЭрскость никуда не делась.
Mea maxima culpa.

Myrddin

Я бы мог, конечно, добавить, что [...] но стоит ли?

Не стоит. Sapienti sat.
Уже понял: это не тот случай, когда одни просят убрать артикль, или писать отныне Tallinn с двойным n, а другие говорят No prob! If it makes you happy guys, always the pleasure! Как результат - и те довольны, и эти ущербнее не стали.

Здесь же всё куда серьёзнее:

Q. А рекомендуется ли вариант "в Украине" в каких-нибудь словарях или справочниках по правописанию?

A. Этот вариант рекомендуется, например, в последних изданиях справочника по правописанию имени Розенталя:

"С административно-географическими наименованиями употребляется предлог в, например: в городе, в районе, в области, в республике, в Сибири, в Белоруссии, в Закавказье, в Украине."
(Д. Э. Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке" / под ред. И.Б. Голуб. - 8-е изд., испр. и доп. - М.: Айрис-пресс, 2003. - С. 291. - (глава "Управление")).

Эта рекомендация вызвала критический отклик "Справочного бюро" Грамоты.Ру, усмотревшего здесь "примесь политики":

Да, мы знаем, что в последних изданиях «Справочника по правописанию и литературной правке» Розенталя вариант "в Украине" зафиксирован как нормативный. Но представляется, что это позиция не самого Розенталя, а редакторов, переиздававших справочник уже после смерти Дитмара Эльяшевича и внесших свои дополнения. Претензий к справочнику нет, но... без примеси политики, "Справочное бюро" предпочитает консервативную норму при употреблении названия суверенного государства – "на Украине".

(Стоит заметить, что к моменту распада СССР Д. Э. Розенталю уже исполнилось 90 лет, а умер он в 1994 году, когда ещё трудно было оценить устойчивость новых тенденций в политике и в языке. Так что в наше время вряд ли уместно аргументировать какой-либо из вариантов ссылкой на личный авторитет Дитмара Эльяшевича).

Q. А давал ли по вопросу "в/на Украине" какие-нибудь разъяснения Институт русского языка Российской академии наук?

A. В январе 2009 г. киевский журналист Ю.В. Шеляженко направил в Институт русского языка РАН "Информационный запрос" "О правильности употребления предлога "в" с географическим названием государства Украина в соответствии с грамматикой русского языка". Не получив ответа, Ю.В. Шеляженко, по его словам, "7 апреля написал жалобу в Президиум Российской Академии Наук, а когда и это не подействовало — 31 июля пожаловался на волокиту в РАН президенту РФ Дмитрию Медведеву и председателю правительства РФ Владимиру Путину."

В ответе ИРЯ РАН, датированном 25.09.2009, говорится:

Уважаемый господин Шеляженко!

На Ваш запрос от 12.01.2009 (исходящий № 408) относительно правильности употребления предлогов "в" и "на" со словом "Украина" сообщаем следующее.

С названиями административных единиц – государств, областей, районов, штатов, городов, сел и тому подобное в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог "в": в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.

Предлог "на" встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992.

Но в 1993 Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций "на Украине" и "на окраине", отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.

Украина, таким образом, получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств – как то в Германии, в Швеции, в Японии).

Однако путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым.

С одной стороны, в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев, можно идти навстречу их пожеланиям и употреблять, следуя принципам корректности, форму с предлогом "в". В таком случае, как отмечает академик В.Г. Костомаров, "приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона".

Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается "в" и "из".

С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма – то есть жить на Украине, приехать с Украины.

Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом "на" и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины – с предлогом "в".

Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.

Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко

Цирк на дроті!

[Игльм]

Молодой человек, зачем вам этих проблем? Езжайте до Одэссы.

...это точно, а в Одессе можно говорить как угодно, как в анекдоте:
-- На вам пятно.
— Не «на вам», а «на вас».
— На мине?!
— Не «на мине», а «на мне».
— Так я ж и говору: на вам пятно.

[Радивоя]

А еще можно "Нва Украине(у)". Чтоб никому обидно не было.

[Kedr]

Радивоя

Чтоб никому обидно не было.

Если говорить "на", значит не признавать их самостийность, в этом принцип и обида.
Нам нужно говорить как у нас принято, а не так как им захотелось, если уж уравнивать позиции.

[FEJF]

Kedr

Если говорить "на", значит не признавать их самостийность, в этом принцип и обида.

Использовать предлог, как предлог для скандала, это мысль.
Когда я говорю на украинском языке, я употребляю предлог «на»:
Я повертаюсь на Батьківщину, на Україну, на рідну землю.
Только тогда, когда изъясняюсь "великим и могучим", употребляю предлог «в». Чтобы не было надуманного предлога для ссоры.
Есть умная пословица: «Хоть горшком называй, только в печь не ставь!».

Конкретных указаний, какой предлог употреблять, в специальной литературе я не нашла. http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/imen/f5.htm
Цитаты из обсуждений темы в интернете:
"Какой бы вариант вы ни выбрали, вас наверняка обвинят то ли в шовинизме и неуважении к независимой Украине, то ли в извращённом насилии над русским языком."
"Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке".

[Busfrön]

Mr.Goodkat

Впрочем, свою ошибку я тоже должен признать я-то, святая простота, стал сразу апеллировать к тому, что дескать ымпЭрии уж нет, однако, не учёл, что ымпЭрскость никуда не делась

Нормальный такой пируэт. Дескать ладно, я оказался не прав, т.к. правильно мыслю; "на" осталось нормой, но это лишь потому, что вы неправильно мыслите )))

[Kedr]

FEJF

Только тогда, когда изъясняюсь "великим и могучим", употребляю предлог «в». Чтобы не было надуманного предлога для ссоры.
Есть умная пословица: «Хоть горшком называй, только в печь не ставь!».

Если "хоть горшком", то почему бы не говорить как говорят на "великом и могучем" - "на", а именно с "акцентом", выдавая свою "сущность".
А впрочем мне один хрен, кто как говорит и ЗАЧЕМ.

[Mr.Goodkat]

Busfrön

я оказался не прав, т.к. правильно мыслю; "на" осталось нормой, но это лишь потому, что вы неправильно мыслите

Помилосердсвуйте, Busfrön. Во имя сохранения вековой дружбы братских славянских народов, лично я со своей стороны могу Вам пообещать, что буду стараться максимально избегать ситуаций, когда нужно делать столь тяжкий выбор, как то употребление предлога с топонимом Украина. Ну, в самом уж крайнем случае обязуюсь переходить на язык с более вменяемыми правилами и более адекватной реакцией носителей на оных нарушение. На что только не пойдёшь ради предотвращения актов "извращённого насилия над русским языком"©!

FEJF

Когда я говорю на украинском языке, я употребляю предлог «на»: [...] на Батьківщину, на Україну, на рідну землю

І правильно, я вважаю. Вам воно все їдно, проте люди себе відчувають комфортніше та спокійніше. А це головне.
Як то кажуть в таких випадках на Америці та на Канаді - Living in worry invites death in a hurry.

FEJF

Цитаты из обсуждений темы в интернете:

Мне по ссылке, которую Вы дали, и откуда я приводил цитаты, весьма понравился один пассаж, просто-таки, на мой взгляд, достойный скрижалей:

- Так как же всё-таки на самом деле правильно - "на Украине" или "в Украине"?
- А вы продаёте или покупаете?

Практика и время покажут, какие традиции выживут и приживутся, в каком контексте и в каком ареале, будет ли это единая традиция либо с разделением между бытовой и официальной сферой или между языками RU(RU) и RU(UA).

Насчёт, кстати, разных стандартов одного языка - мысль тоже весьма дельная. Существуют же разные стандарты, например, английского языка, французского, голландского, шведского, и все при этом счастливы, и никто не суёт свой нос в тарелку соседа. Но там-таки действительно есть что различать и стандартизировать! А тут из-за каких-то двух несчастных предлогов...
Или может, пардон, я не знаю всей подноготной, а тем временем список украинских претензий к русскому языку не ограничивается одним лишь этим моментом? Вы, случаем, не требовали там, ну, не знаю, писать, например, слово Киев, используя только прописные - КИЕВ? Нет?

[Svrgh]

Когда-то, где-то, уже здесь мельком было о В и НА в отношении Украины. Ничё не могу понять, почему не обидно говорить уже 1000 лет "на Руси" - ну нисколько, а даже как-то возвышенно и поэтично....и почему для них вдруг 20 лет как обидно говорить "на Украине". С дуба рухнули?? Для меня "в Украине" звучит как "в ж... какой-то", статус страны снижается однозначно, ведь Украина огромная территория, не с гулькин х...., такая обширная, а меня убеждают что "в У" равнозначно как каким-то там "в Андорре" или там "в Монако"

В сам деле, оно, величие чувсвтуется в словах "На Украине, на украинской земле". А вот на "монте-карликовской земле" - не звучит, это же смешно! Там всего три казино помещаются, и открытая форточка замка наследного принца упирается в соседнюю стенку развлекательного заведения. Тесновато. Это как лезть в бутылочное горлышко, в дыру, в канализацию. А тут такую страну загоняют в эту самую.....

Для величия и красоты великой Украины, советую им вернуться к норме "на Украине". Да, иначе им придётся несладко, ведь как страну обзовёшь......

[FEJF]

Mr.Goodkat

Мне по ссылке, которую Вы дали,

Как приятно, что вы заглянули в ссылку, Mr.Goodkat! Мне иногда кажется, что по ссылке никто, не заглядывает – слово «ссылка» пугает.

Mr.Goodkat

Вы, случаем, не требовали там, ну, не знаю, писать, например, слово Киев, используя только прописные - КИЕВ? Нет?

Мовознавці (языковеды) что-то пытаются чудить с английским написанием названия города, дабы оно было созвучно украинскому звучанию. Kyiv (укр. Київ) вместо Кiev (рус. Киев). Я забываю, как надо, и пишу, как удобно.
Осмысленные изменения должны делать жизнь комфортнее. Язык, не исключение. Приживется то, что наиболее рационально и приятно слуху. Украинский язык выжил, когда в людей, которые его использовали, тыкали пальцем, затюкивали и выгоняли из партии. Выживет и теперь.

Svrgh

ведь как страну обзовёшь......

Это пиар акция. Помните слова Фаины Раневской, Svrgh?
«Что-то давно мне не говорят что я бл*дь. Теряю популярность».
Если же основой пиар акции избрано само название, то продлевать мероприятие можно бесконечно!
«Не важно, что вы говорите обо мне хорошее или плохое ..Главное что бы фамилию произносили правильно».
Можно, даже не особенно правильно называть.

[Busfrön]

Mr.Goodkat

Помилосердсвуйте, Busfrön. Во имя сохранения вековой дружбы братских славянских народов, лично я со своей стороны могу Вам пообещать, что буду стараться максимально избегать ситуаций, когда нужно делать столь тяжкий выбор, как то употребление предлога с топонимом Украина. Ну, в самом уж крайнем случае обязуюсь переходить на язык с более вменяемыми правилами и более адекватной реакцией носителей на оных нарушение. На что только не пойдёшь ради предотвращения актов "извращённого насилия над русским языком"©!

Господи ты боже мой. Что за распальцовка-то такая? ))
Я понимаю, что вы любите большую сцену, но все же не надо приписывать мне какую-то борьбу за "на". Я в первом же посте сказал, что ничего не имею против "в". И тем, кому это принципиально, могу употребить так.

Svrgh

Ничё не могу понять, почему не обидно говорить уже 1000 лет "на Руси"

Потому что "на Руси" не образовано от "на окраине".

Svrgh

и почему для них вдруг 20 лет как обидно говорить "на Украине". С дуба рухнули??

Все по той же причине, что теперь они - не окраина, а отдельное гос-во.

Вобщем, лично мое мнение: оставить в покое оба предлога. Ни ураинская сторона не требует от российсой замены, ни наоборот. А далее, с течением времени, ненужный отсеется естественным образом.

[Myrddin]

Mr.Goodkat

Меня, собс-но, интересовало всего-навсего внятное объяснение употребления предлогов.

Hans Landa: Oooh, v Ukraine! Is that the way you say it? "V Ukraine"?
Aldo Raine: You just say "Na Ukraine".
Hans Landa: Na Ukraine!

Svrgh

Для меня "в Украине" звучит как "в ж...

Аналогично.

[Mr.Goodkat]

Busfrön

Господи ты боже мой. Что за распальцовка-то такая?

Если вопрос о распальцовке адресован всё же мне, а не всеотцу, то, прошу Вас, Busfrön, можно просто Кот.

Busfrön

вы любите большую сцену

Видимо, в прошлой жизни меня звали Вера Холодная.

Busfrön

но все же не надо приписывать мне какую-то борьбу за "на"

Решительно ничего такого я Вам и не приписывал. Если уж ваш ИРЯ РАН никакого внятного аутодафе вынести на сей счёт не может, то как можно чего-то требовать от референтного носителя?

FEJF

Мовознавці (языковеды) что-то пытаются чудить с английским написанием названия города, дабы оно было созвучно украинскому звучанию. Kyiv (укр. Київ) вместо Кiev (рус. Киев). Я забываю, как надо, и пишу, как удобно.

Кстати, да. Был ещё и этот момент. Кiev сегодня можно встретить только в относительно давно изданной литературе. Сейчас уже все пишут Kyiv.

Myrddin

Hans Landa: Oooh, v Ukraine! Is that the way you say it? "V Ukraine"?
Aldo Raine: You just say "Na Ukraine".
Hans Landa: Na Ukraine!

Who are those gentlemen? A couple of prominent slavists I guess?

[Svrgh]

Mr.Goodkat

Сейчас уже все пишут Kyiv

ну а говорят то как? ну типа как это произносят? не смешно ли звучит? все ли могут выговорить?

[Mr.Goodkat]

Svrgh

ну типа как это произносят? не смешно ли звучит?

А что здесь сложного или смешного? Так и произносят, ['kiːɪv]. Название столицы Украины я, например, тоже учил как Kyiv, а про альтернативное написание Kiev узнал уже позже. Встречалось мне ещё и написание Kyyiv, но это что-то промежуточное, imho.

Svrgh

все ли могут выговорить?

Ну, если нет патологий речевого аппарата, то наверно да. Saint Petersburg [ˌseɪnt'piːtəzbɜːg] выговорить, как мне кажется, сложнее.