[Nik]

Ingvor

Ополячивание тогдашней украинской шляхты не может вызывать сомнения

С таким же успехом можно сказать и "офранцузивание российского дворянства", особенно его верхушки. Что по меньшей мере удивительно, так как с Францией даже общих границ не имели в отличие от Мазепы и поляков.
А церковной анафеме удостоились и большевики с их Советами. И ничего выжили, сидят и ныне в Думе. А церковь, жидовствующая, им грехи отпускает оптом и в розницу.

Ingvor

И все время, пока Малороссия истекала кровью, пока казаки и крестьяне боролись против польских угнетателей, Мазепа верно служит полякам

И все время, пока Россия истекала кровью, пока казаки и крестьяне боролись против монголо-татарских угнетателей, Александр Невский верно служит Орде.

История - штука интересная.

[Klerkon]

gnom

понятно, что в сочитании с его казацким происхождением, могло вызвать только обычную для чужой среды - ненависть

Дело все в том, что Владислав IV Ваза (ум. 1648) фактически покровительствовал запорожским казакам, в отличие от своих преемников. Начиная с Яна Собеского (1674) отношение к запорожцам при польском дворе резко ухудшилось, хотя "пропольская партия" на Сечи существовала еще долгое время.


Густав Седерстрём. «Карл XII и Мазепа после Полтавской битвы». 1878 г.

Пётр Великий в Острогожске.

Пётр Великий, по взятии Азова (в августе 1696 года), прибыл в Острогожск. Тогда приехал в сей город и Мазепа, охранявший у Коломака, вместе с Б.П. Шереметевым, пределы России от татар. Он поднёс царю богатую турецкую саблю, оправленную золотом и осыпанную драгоценными каменьями, и на золотой цепи щит с такими ж украшениями. В то время Мазепа был ещё невинен. Как бы то ни было, но уклончивый, хитрый гетман умел вкрасться в милость Петра. Монарх почтил его посещением, обласкал, изъявил особенное благоволение и с честию отпустил в Украину.

В пышном гетманском уборе,
Кто сей муж, суров лицом,
С ярким пламенем во взоре,
Ниц упал перед Петром?

С бунчуком и булавою
Вкруг монарха сердюки,
Судьи, сотники толпою
И толпами козаки.

«Виден промысла святого
Над тобою дивный щит! —
Покорителю Азова
Старец бодрый говорит. —

Оглася победой славной
Моря Чёрного брега,
Ты смирил, монарх державный,
Непокорного врага.

Страшный в брани, мудрый в мире,
Превзошёл ты всех владык,
Ты не блещущей порфирой,
Ты душой своей велик.

Чту я славою и честью
Быть врагом твоим врагам
И губительною местью
Пролететь по их полкам.

Уснежился чёрный волос,
И булат дрожит в руке:
Но зажжёт ещё мой голос
Пыл отваги в козаке.

В пылком сердце жажда славы
Не остыла в зиму дней:
Празднество мне — бой кровавый;
Мне музыка — стук мечей!»

Кончил — и к стопам Петровым
Щит и саблю положил;
Но, казалось, вождь суровый
Что-то в сердце затаил…

В пышном гетманском уборе,
Кто сей муж, суров лицом,
С ярким пламенем во взоре,
Ниц упал перед Петром?

Сей пришлец в стране пустынной
Был Мазепа, вождь седой;
Может быть, ещё невинной,
Может быть, ещё герой.

Где ж свидание с Мазепой
Дивный свету царь имел?
Где герою вождь свирепой
Клясться в искренности смел?

Там, где волны Острогощи
В Сосну тихую влились;
Где дубов сенистых рощи
Над потоком разрослись;

Пётр Великий в Острогожске,
Где с отвагой молодецкой
Русский крымцев поражал;
Где напрасно Брюховецкой
Добрых граждан возмущал;

Где, пленённый славы звуком,
Поседевший в битвах дед
Завещал кипящим внукам
Жажду воли и побед;

Там, где с щедростью обычной
За ничтожный, лёгкий труд
Плод оратаю сторичной
Нивы тучные дают;

Где в лугах необозримых,
При журчании волны,
Кобылиц неукротимых
Гордо бродят табуны;

Где, в стране благословенной,
Потонул в глуши садов
Городок уединенной
Острогожских козаков.

(К. Ф. Рылеев. 1823 г.).

[Ingvor]

Nik

А церковной анафеме удостоились и большевики с их Советами. И ничего выжили, сидят и ныне в Думе. А церковь, жидовствующая, им грехи отпускает оптом и в розницу.

А что ж вы хотели, какая дума, такая и церковь.

Nik

И все время, пока Россия истекала кровью, пока казаки и крестьяне боролись против монголо-татарских угнетателей, Александр Невский верно служит Орде.

История - штука интересная.

Таки да, если эту историю пишут не писатели историки, а пейсатели хисторики. Вот и вы попались на их удочку.
Получается, что перед одними якобы поработителями Невский пресмыкался, а с другими бился? Сколько можно делать из народного героя анекдотичную двуличность?
пысы. Ник, я был о вас другого мнения.

[gnom]

а почему бы "герою" не быть анегдотичной двуличностью? пару сотен врагов это не 200 000. Можно из этого эпизода сделать и - патриотический эпос.

[Ingvor]

gnom

а почему бы "герою" не быть анегдотичной двуличностью?

Вы про Мазепу? Таки да, анекдотическая личность, кроме насмешек не вызывает данный персонаж.

Вспомнился анекдот про данного хероя

Идет хохол по дороге и видит, шо какой-то парень нацепил себе камень на шею и хочет сигануть с моста.
- Сынку, то шо робишь?
- Жить не хОчу, батько!
- Подумай о дитях, сынку, не роби этого!
- Нема дитив у мени!
- Подумай тада о батьке с мамкой!
- Нема ни батьки ни мамки!
- Тода вспомни Гетьмана нашего ридного, Мазепу!!!
- А це кто такой?
- Прыхай, москаль поханый, прыхай!!!

[Klerkon]

Ну, Ингвор, тут Вы переборщили!

Во-первых, Иван (Ян?) Мазепа - никакой был не "шут", а весьма серьезный и опытный политик, "прожженый" интриган.

Во-вторых, на Украине, особенно сегодня, к нему отношение скорее уважительное, как к выдающейся личности и активному борцу за "самостийность".

В-третьих, "комичными" и "анекдотичными", в определенном смысле этого слова, были ведь и многие российские исторические деятели!

[gnom]

Ingvor

кроме насмешек не вызывает данный персонаж.

вызывает у недалеких. А для Украины он даже значимей Хмельницкого, по объему сделанного.
Навел порядок среди мало-культурной малороссийской братии, постоянно боровшейся между собой и лезшей под покровительство турок и татар.

есть второй по значимости деятель? нема

А то что Петра предал, то шож уж там.. Петруша с Меньшиковым решили, что Киев сжечь можно, за малой ценностью.

[Nik]

Ingvor

Получается, что перед одними якобы поработителями Невский пресмыкался, а с другими бился?

При более близком знакомстве с вопросом экспансии Тевтонского ордена, выяснилось, что она практически отсутствовала.
И разумеется не идет ни в какое сравнение с так называемым "татаро-монгольским игом".
Возвеличивание весьма скромных деяний Невского имеет в основе планомерно разжигаемую ненависть к германскому народу. Кому это выгодно? Я думаю всем понятно. Зачем русским европейская культура? Им роднее монгольские кибитки!
Превратить славян в азиатов - вот цель всех этих манипуляций.

[Alland]

Nik

И разумеется не идет ни в какое сравнение с так называемым "татаро-монгольским игом".
Возвеличивание весьма скромных деяний Невского имеет в основе планомерно разжигаемую ненависть к германскому народу. Кому это выгодно? Я думаю всем понятно. Зачем русским европейская культура? Им роднее монгольские кибитки!
Превратить славян в азиатов - вот цель всех этих манипуляций.

От Гардарики к россиянской федерации...

[Ingvor]

Klerkon

Во-первых, Иван (Ян?) Мазепа - никакой был не "шут", а весьма серьезный и опытный политик, "прожженый" интриган.

Во-вторых, на Украине, особенно сегодня, к нему отношение скорее уважительное, как к выдающейся личности и активному борцу за "самостийность".

Среди какой части населения исходит это уважение? Насколько я знаю, к предателям всегда было одно отношение. Я уже просил дать мне статистику, какой процент населения относится к мазепе уважительно? Думаю процентов десять от общего процента населения страны.

Klerkon

В-третьих, "комичными" и "анекдотичными", в определенном смысле этого слова, были ведь и многие российские исторические деятели!

Назовите мне этих многих? А вот то что вы показали, то будет вам известно, Никита Хрущев украинец по национальности

Я тут решил Полтаву Пушкина еще раз прочитать и вам советую


ПОЛТАВА
The power and glory of the war,
Faithless as their vain votaries, men,
Had pass'd to the triumphant Czar.
Byrоn *
ПОСВЯЩЕНИЕ
Тебе - но голос музы тёмной
Коснется ль уха твоего?
Поймёшь ли ты душою скромной
Стремленье сердца моего?
Иль посвящение поэта,
Как некогда его любовь,
Перед тобою без ответа
Пройдёт, непризнанное вновь?

Узнай по крайней мере звуки,
Бывало, милые тебе -
И думай, что во дни разлуки,
В моей изменчивой судьбе,
Твоя печальная пустыня,
Последний звук твоих речей
Одно сокровище, святыня,
Одна любовь души моей.
ПЕСНЬ ПЕРВАЯ
Богат и славен Кочубей.
Его луга необозримы;
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
Кругом Полтавы хутора
Окружены его садами,
И много у него добра,
Мехов, атласа, серебра
И на виду и под замками.
Но Кочубей богат и горд
Не долгогривыми конями,
Не златом, данью крымских орд,
Не родовыми хуторами,
Прекрасной дочерью своей
Гордится старый Кочубей.

И то сказать: в Полтаве нет
Красавицы, Марии равной.
Она свежа, как вешний цвет,
Взлелеянный в тени дубравной.
Как тополь киевских высот,
Она стройна. Её движенья
То лебедя пустынных вод
Напоминают плавный ход,
То лани быстрые стремленья.
Как пена, грудь её бела.
Вокруг высокого чела,
Как тучи, локоны чернеют.
Звездой блестят её глаза;
Её уста, как роза, рдеют.
Но не единая краса
(Мгновенный цвет!) молвою шумной
В младой Марии почтена:
Везде прославилась она
Девицей скромной и разумной.
За то завидных женихов
Ей шлёт Украйна и Россия;
Но от венца, как от оков,
Бежит пугливая Мария.
Всем женихам отказ - и вот
За ней сам гетман сватов шлёт.

Он стар. Он удручён годами,
Войной, заботами, трудами;
Но чувства в нём кипят, и вновь
Мазепа ведает любовь.

Мгновенно сердце молодое
Горит и гаснет. В нём любовь
Проходит и приходит вновь,
В нём чувство каждый день иное:
Не столь послушно, не слегка,
Не столь мгновенными страстями
Пылает сердце старика,
Окаменелое годами.
Упорно, медленно оно
В огне страстей раскалено;
Но поздний жар уж не остынет
И с жизнью лишь его покинет.

Не серна под утёс уходит,
Орла послыша тяжкий лёт;
Одна в сенях невеста бродит,
Трепещет и решенья ждёт.

И, вся полна негодованьем,
К ней мать идёт и, с содроганьем
Схватив ей руку, говорит;
«Бесстыдный! старец нечестивый!
Возможно ль?.. нет, пока мы живы,
Нет! он греха не совершит.
Он, должный быть отцом и другом
Невинной крестницы своей...
Безумец! на закате дней
Он вздумал быть её супругом».
Мария вздрогнула. Лицо
Покрыла бледность гробовая,
И, охладев как неживая,
Упала дева на крыльцо.

Она опомнилась, но снова
Закрыла очи - и ни слова
Не говорит. Отец и мать
Ей сердце ищут успокоить,
Боязнь и горесть разогнать,
Тревогу смутных дум устроить...
Напрасно. Целые два дня,
То молча плача, то стеня,
Мария не пила, не ела,
Шатаясь, бледная как тень,
Не зная сна. На третий день
Её светлица опустела.

Никто не знал, когда и как
Она сокрылась. Лишь рыбак
Той ночью слышал конский топот,
Казачью речь и женский шёпот,
И утром след осьми подков
Был виден на росе лугов.

Не только первый пух ланит
Да русы кудри молодые,
Порой и старца строгий вид,
Рубцы чела, власы седые
В воображенье красоты
Влагают страстные мечты.

И вскоре слуха Кочубея
Коснулась роковая весть:
Она забыла стыд и честь,
Она в объятиях злодея!
Какой позор! Отец и мать
Молву не смеют понимать.
Тогда лишь истина явилась
С своей ужасной наготой.
Тогда лишь только объяснилась
Душа преступницы младой.
Тогда лишь только стало явно,
Зачем бежала своенравно
Она семейственных оков,
Томилась тайно, воздыхала
И на приветы женихов
Молчаньем гордым отвечала;
Зачем так тихо за столом
Она лишь гетману внимала,
Когда беседа ликовала
И чаша пенилась вином;
Зачем она всегда певала
Те песни, кои он слагал,
Когда он беден был и мал,
Когда молва его не знала;
Зачем с неженскою душой
Она любила конный строй,
И бранный звон литавр, и клики
Пред бунчуком и булавой
Малороссийского владыки...

Богат и знатен Кочубей.
Довольно у него друзей.
Свою омыть он может славу.
Он может возмутить Полтаву;
Внезапно средь его дворца
Он может мщением отца
Постигнуть гордого злодея;
Он может верною рукой
Вонзить... но замысел иной
Волнует сердце Кочубея.

Была та смутная пора,
Когда Россия молодая,
В бореньях силы напрягая,
Мужала с гением Петра.
Суровый был в науке славы
Ей дан учитель: не один
Урок нежданый и кровавый
Задал ей шведский паладин.
Но в искушеньях долгой кары,
Перетерпев судеб удары,
Окрепла Русь. Так тяжкий млат,
Дробя стекло, куёт булат.

Венчанный славой бесполезной,
Отважный Карл скользил над бездной.
Он шёл на древнюю Москву,
Взметая русские дружины,
Как вихорь гонит прах долины
И клонит пыльную траву.
Он шёл путем, где след оставил
В дни наши новый, сильный враг,
Когда падением ославил
Муж рока свой попятный шаг.

Украйна глухо волновалась.
Давно в ней искра разгоралась.
Друзья кровавой старины
Народной чаяли войны,
Роптали, требуя кичливо,
Чтоб гетман узы их расторг,
И Карла ждал нетерпеливо
Их легкомысленный восторг.
Вокруг Мазепы раздавался
Мятежный крик: пора, пора!
Но старый гетман оставался
Послушным подданным Петра.
Храня суровость обычайну,
Спокойно ведал он Украйну,
Молве, казалось, не внимал
И равнодушно пировал.

«Что ж гетман? юноши твердили, -
Он изнемог; он слишком стар;
Труды и годы угасили
В нём прежний, деятельный жар.
Зачем дрожащею рукою
Ещё он носит булаву?
Теперь бы грянуть нам войною
На ненавистную Москву!
Когда бы старый Дорошенко,
Иль Cамойлович молодой,
Иль наш Палей, иль Гордеенко
Владели силой войсковой;
Тогда б в снегах чужбины дальной
Не погибали казаки,
И Малороссии печальной
Освобождались уж полки».

Так, своеволием пылая,
Роптала юность удалая,
Опасных алча перемен,
Забыв отчизны давний плен,
Богдана счастливые споры,
Святые брани, договоры
И славу дедовских времен.
Но старость ходит осторожно
И подозрительно глядит.
Чего нельзя и что возможно,
Ещё не вдруг она решит.
Кто снидет в глубину морскую,
Покрытую недвижно льдом?
Кто испытующим умом
Проникнет бездну роковую
Души коварной? Думы в ней,
Плоды подавленных страстей,
Лежат погружены глубоко,
И замысел давнишних дней,
Быть может, зреет одиноко.
Как знать? Но чем Мазепа злей,
Чем сердце в нём хитрей и ложней,
Тем с виду он неосторожней
И в обхождении простей.
Как он умеет самовластно
Сердца привлечь и разгадать,
Умами править безопасно,
Чужие тайны разрешать!
С какой доверчивостью лживой,
Как добродушно на пирах
Со старцами старик болтливый,
Жалеет он о прошлых днях,
Свободу славит с своевольным,
Поносит власти с недовольным,
С ожесточенным слёзы льёт,
С глупцом разумну речь ведёт!
Не многим, может быть, известно,
Что дух его неукротим,
Что рад и честно и бесчестно
Вредить он недругам своим;
Что ни единой он обиды
С тех пор как жив не забывал,
Что далеко преступны виды
Старик надменный простирал;
Что он не ведает святыни,
Что он не помнит благостыни,
Что он не любит ничего,
Что кровь готов он лить, как воду,
Что презирает он свободу,
Что нет отчизны для него.
http://er3ed.qrz.ru/pushkin-poltawa.htm

[Alland]

Интересное дело,сам А.С Пушкин был человеком безнравственным(патаскун,дуэлянт-убийца,мот и трахатель чужих жён),а в стихах что-то толкает за благость и веру.И сам чуть ли не святой в россиянском общественном сознании.

[Ingvor]

Nik

Возвеличивание весьма скромных деяний Невского имеет в основе планомерно разжигаемую ненависть к германскому народу. Кому это выгодно

Так а за что нам, русским, любить немчуру? Они всегда для нас были басурманами. Общего ничего, вернее разницы между нашими народами больше, чем схожести.

Мне вот непонятно, зачем вам, русскому, нужно умалять подвиги великого русского православного князя и полководца, да еще и пытаться исказить и так уже искаженную историю?

Крупнейшие русские историки Н.М. Карамзин, Н.И. Костомаров, С.М. Соловьев уделили значительное внимание личности князя и при этом воздали должное уважение его деятельности. Н.М. Карамзин называет Александра «героем Невским»[1]; Н.И. Костомаров отмечает его мудрую политику с Ордой и православный дух его княжения; С.М. Соловьев пишет: «Соблюдение Русской земли от беды на востоке, знаменитые подвиги за веру и землю на западе доставили Александру славную память на Руси и сделали его самым видным историческим лицом в древней истории от Мономаха до Донского»[2].

В целом же историки конца XVIII – начала XIX веков на основании тщательного изучения источников об Александре Невском в основном установили те данные о нем, которыми располагает современная наука. При этом в русской дореволюционной историографии, в отличие от более позднего времени, не было слишком резких разногласий и полемики в оценке деятельности Александра Невского [3].

Трудами советских историков была закреплена и поддержана традиционная трактовка, согласно которой Александр Невский сыграл исключительную роль в драматический период русской истории, когда Русь подверглась удару с трех сторон: католического Запада, монголо-татар и Литвы. Александр Невский, за всю жизнь не проигравший ни одной битвы, проявил талант полководца и дипломата, отразив нападение немцев и, подчинившись неизбежному владычеству Орды, предотвратил разорительные походы монголо-татар на Русь[4].

Скептически же настроенные современные историки делают выводы о том, что традиционный образ Александра Невского – гениального полководца и патриота – преувеличен. Они считают, что объективно он сыграл отрицательную роль в истории Руси и России. При этом они акцентируют внимание на свидетельствах, в которых Александр Невский выступает властолюбивым и жестоким человеком. Также ими высказываются сомнения насчет масштаба ливонской угрозы для Руси и реального военного значения столкновений на Неве и Чудском озере[5].

Заметки, касающиеся собственно истории почитании князя Александра в качестве святого, встречаются в трудах многих исследователей. Однако пока нет ни одной монографии, непосредственно посвященной исследованию истории почитания благоверного князя Александра. Тем не менее, можно выделить следующие работы: Регинская Н.В., Цветков С.В. «Благоверный князь православной Руси – святой воин Александр Невский»[6]; Сурмина И.О. «Александр Невский в русской дореволюционной историографии»[7], а также статью Фритьона Беньямина Шенка «Русский герой или миф?»[8].

Среди первоисточников следует, прежде всего, указать на историко-агиографическую «Повесть о житии и о храбрости благоверного и великого князя Александра». «Повесть» дошла до нас в нескольких редакциях XIII–XVIII веков. Первая редакция была написана в стенах Владимирского Рождественского монастыря младшим современником Александра Невского не позже 1280-х годов. Первоначальное житие представляло собой панегирик в честь Александра. Писатель отбирал факты с целью показать глубокое впечатление, которое произвела личность князя на современников. Житие состояло из монашеского предисловия и десятка отдельных эпизодов из жизни князя, носивших характер свидетельств «самовидцев»; в конце был приписан плач по умершему, включавший и посмертное чудо с духовной грамотой. При этом последний эпизод являлся свидетельством безусловной святости князя, а весь текст жития говорил о нравственной чистоте и высоте духовного подвига Александра.

http://www.pravoslavie.ru/put/48583.htm

пысы. Тут татары взволновались и стали возмущаться, что русские собираются праздновать дату день победы на Куликовом поле. Или взятие Казани Иваном Грозным. Так что, может оставим все славные победы наших предков и будем толерантны как подпиндосники? Страна предается забвению,(гибели) когда народ этой страны забывает свое прошлое. Хватит уже переписывать свою историю и идти на поводу всяких проходимцев от истории.

Alland

Интересное дело,сам А.С Пушкин был человеком безнравственным(патаскун,дуэлянт-убийца,мот и трахатель чужих жён),а в стихах что-то толкает за благость и веру.И сам чуть ли не святой в россиянском общественном сознании.

Может потому, что его воспитанием занималась няня Арина Родионовна?

[Nik]

Ingvor

Так а за что нам, русским, любить немчуру?

Не будем развивать эту тему, тем более на поминках. Да и Невского уже разбирали в нескольких темах.
Предлагаю на этом завершить похороны актера.