[Хальвдан]

MeTaNik

Во вторых, настоящие догматические споры в христианстве (на Никейский соборе, или ересь арианства, или монофилиты/монофизиты), прекратились давным давно.

Позици ариан были очень сильны. Победили бы они, вы бы сейчас другую песню пели. Только и всего.

MeTaNik

Время ПРОПОВЕДИ христианской веры прошло давным давно.

Я понимаю, понимаю. Это собственно и называется церковное мракобесие (застряли на определенном отрезке времени).

MeTaNik

Сейчас время ВЫБОРА, а не пусто...богословия.

Выбор был всегда и будет ещё миллионы лет после исчезновение христианства.

[MeTaNik]

Хальвдан

(застряли на определенном отрезке времени).

Или сохранили первозданную глубину, отрезав себя от "новомодных" веяний всех времен. Истина, она, знаете ли, чем древнее, тем "истиннее". Не верите? Вспомните архитектурный комплекс в Перу)) или другие артефакты, которым больше 10000 лет...

Хальвдан

Позици ариан были очень сильны. Победили бы они, вы бы сейчас другую песню пели. Только и всего.

Но не победили же? Значит, так было нужно.

Хальвдан

Выбор был всегда и будет ещё миллионы лет после исчезновение христианства.

Может и будет какой то эквивалент "выбора" в дальнейшем существовании сознания), но то, что не будет никаких миллионов лет, это могут сказать даже физики, не надо быть богословом.

[Хальвдан]

MeTaNik

Или сохранили первозданную глубину, отрезав себя от "новомодных" веяний всех времен.

Удобное оправдание.

MeTaNik

Истина, она, знаете ли, чем древнее, тем "истиннее". Не верите? Вспомните архитектурный комплекс в Перу)) или другие артефакты, которым больше 10000 лет...

Это вы про Мачу-Пикчу? Ну, ему поменьше, чем 10 тыс. лет, прямо скажем. А что же вы в христианство ударились? Христианство совсем молодое.

MeTaNik

Но не победили же? Значит, так было нужно.

Это уже другой вопрос.

[MeTaNik]

Хальвдан

Удобное оправдание.

Это официальная позиция Православия. Догматика перестала меняться с 11 века по моему? Или даже с 9 го (даты это мое слабое место, к сожалению, но могу посмотреть справочник). Именно поэтому его обвиняют и в обрядовости, и в излишнем символизме, и в долгих "неудобных" службах на непонятном языке...Так что вот не надо этих закидонов. Дешево.

Хальвдан

А что же вы в христианство ударились?

Оно наиболее полно объясняет устройство Мироздания. И цель его существования. Включая (естественно) человека. Только и всего то. Неправда ли, просто?))

Хальвдан

Ну, ему поменьше, чем 10 тыс. лет, прямо скажем.

Не факт.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3549951

[Mr.Goodkat]

MeTaNik

Как же не заработать на "прогрессивномыслящих" обывателях, пользуясь моментом?

Так кто в результате в заработке-то, я, извините, не понял? Создатели, которые пожертвования собирают?
Или, по-Вашему, люди в рясах из уездных приходов на Beamer'ах за полторы соттыщ евроденег и "Отче наш" перед началом урока в светской (!) школе, в 21-м (!!) веке, в стране, где действует Основной закон, признаётся (по крайней мере формально) верховенство права, и где церковь отделена (!!!) от государства - это нормальное явление?

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

Так кто в результате в заработке-то, я, извините, не понял? Создатели, которые пожертвования собирают?

Конечно, они самые). Одной рукой пожертвования собирать, другой потом прибыль от "документального" злободневнотемного кино грести. Баланс, такскзть. Попам то что от этого? Повлияет этот атеистический бред на их доходы? Не повлияет. Наоборот, бабушки последнее в церковь понесут, чтобы заткнуть рты этим безбожным правдоедам.
Я вообще не понимаю, Вы что, не прочитали тот мой пост, где "Патриарх и Путин —близнецы-братья"? О КАКОЙ церкви этот фильм будет? О какой критике речь?! Опомнитесь, Вы же человек разумный. Homo sapiens. "Уличные" атеисты собирают деньги на то, чтоб снять фильм про отношения кремлевских атеистов с атеистами из митрополий?? А народ ушами хлопает... Ну не забавно ли....

[Хальвдан]

MeTaNik

Догматика перестала меняться с 11 века по моему?

Не знаю, где вы там увидели закидоны. Я вам ровно это и сказал: ваше православие застряло в средневековье. И вы с ним заодно.

MeTaNik

Оно наиболее полно объясняет устройство Мироздания. И цель его существования. Включая (естественно) человека. Только и всего то. Неправда ли, просто?))

Разрешите поинтересоваться: а что вы можете сказать за "объяснение мироустройства" ну хотя бы в исламе и буддизме?

MeTaNik

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3549951

"Запретные темы истории". В принципе названия достаточно, чтобы дальше не смотреть.

[Mr.Goodkat]

MeTaNik

Одной рукой пожертвования собирать, другой потом прибыль от "документального" злободневнотемного кино грести.

Я Вас умоляю...
Коммерческая документалистика и делается иначе, и выглядит иначе, и финансируется совершенно из других источников.
Хотите ярких примеров коммерческой документалистики - смотрите репортажи "Первого" канала и (особенно рэкомендую!) телеканала "Россия". Вон де пипл свои 30 сребреников отстаханивает - аж дым из жопы валит!

MeTaNik

Наоборот, бабушки последнее в церковь понесут, чтобы заткнуть рты этим безбожным правдоедам.

Да конечно ж уже понесут...
Не для того, правда, чтобы кому-то там рты позатыкивать, а токмо оттого, что батюшке ведь эту свою телегу да ж с ейными-то, на минуточку, 4-5 тыщами кубиков под капотом ещё чем-то и заправить когда-никогда надо. Тут, к слову, впору ещё тем немцам низко в ноги уклониться и благословить их за то, что они даже эти свои отчемобили такого класса относительно экономичными делать умудряются...

MeTaNik

Вы что, не прочитали тот мой пост, где "Патриарх и Путин —близнецы-братья"?

Нет, не прочёл...
А Вы там, штоле, какое-то принципиально новое откровение явили? Ваша позиция в вопросе мне известна давно и в полном объёме...

MeTaNik

О КАКОЙ церкви этот фильм будет?

Блин, ну о КАКОЙ?
О какой Вы вон уже 6 страниц кряду проповедуете?
Об "РПЦ INCORPORATED" ясно дело! Здоровенной и высокодоходной структуре, являющейся частью холдинга под названием "Российская Федерация".
"Православие, Самодержавие, Доходность" - Вы, штоле, их слоган не слышали?

Знаете, вот чесслово: в день, когда они решат выпустить свои акции, я сам лично костьми лягу и на уши тут всех поставлю, только чтобы успеть купить максимально много.
Microsoft с Applе'ом?
Ха!
Лоточники!
Будут горько рыдать и грызть ногти от зависти!
...а то, понимаешь, конъюнктуры, блин, ликвиды нафиг какие-то...
УМЫ И ДУШИ ЛЮДСКИЕ - вот что никогда не упадёт в цене, не обвалится и не принесёт убытков своим держателям!

Хех, вот нанять бы им меня...
Боженька там, говорят, за 6 дней мир этот создал; вместе б мы за 4 (ну, 5 - это потолок!) скупили б его целиком и с потрохами!

Мда...
Мечты, мечты...

[Alland]

Деревенский

Любовь долготерпит, милосердствует,
любовь не завидует, любовь не превозносится,
не гордится, не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит

Как Вы думаете,предварительно пытать человека,а потом сжечь на костре это проявление любви? А ведь это дела церкви и в Европе и на Руси,это история и реальность.

[MeTaNik]

Mr.Goodkat

Нет, не прочёл...
А Вы там, штоле, какое-то принципиально новое откровение явили?

Да нет, просто, в общем то, говорю то же самое, что и Вы...
Пост 88 вторая часть.

[Versteher]

MeTaNik,

я какъ разъ таки и говорю, что РПЦ - возстать на власть не можетъ. Потому что это не ея дѣло, и противно Христiанскому поведенiю.

Да, ещё вопросъ имѣю: Вы называете преобразованiе патрiарха Никона ошибкой? Вы не могли бы высказаться на сей счётъ? спасибо.

[MeTaNik]

Versteher

Вы не могли бы высказаться на сей счётъ?

"После крещения Руси в ритуале византийской церкви произошли некоторые изменения. Задумав исправление книг по греческим образцам, Никон понял, что без решительной ломки многих укоренившихся в русской церкви обрядов не обойтись. Для того чтобы заручиться поддержкой, он обратился к Константинопольскому патриарху Паисию, который не рекомендовал Никону ломку устоявшихся традиций, однако Никон поступил по-своему. Помимо изменений в церковных книгах, нововведения касались порядка богослужения. Так, крестное знамение надо было творить тремя пальцами, а не двумя; крестный ход вокруг церкви совершать не по солнцу (с востока на запад, посолонь), а противу солнца (с запада на восток); вместо земных поклонов надо делать поясные; крест почитать не только восьми- и шестиконечный, но и четырехконечный; аллилуйю петь три раза, а не два и некоторые другие."
На самом деле НЕ БЫЛО необходимости ничего менять таким способом... Надо было посылать миссионеров в эти места , назначать священников, которые бы исправляли ошибки на местах, печатать исправленные книги и рассылать по приходам—было бы медленно, но БЕЗ НАРУШЕНИЯ БЛАГОСЛОВЕНИЯ Константинопольского Патриарха. Я считаю, что это был ПЕРВЫЙ официальный "контракт" церкви с политиками, в данном случае—с царской властью. То есть, под хорошим вроде бы делом—унификацией богослужения, "очистки" от ненужных обрядовостей, "налипших" в каждом регионе, в селах, в глубинке, под "благим" делом коррекции и правки текстов—провелась также и ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ церкви, выгодная государю)). С этого все началось. То, что сейчас имеем. А также— в этом причина ЛЕГКОСТИ, с которой большевики проникли в церковь и подавили ее. Церковь уже была "готова" к распаду за нескольковековую практику общения с политикой (из за косвенного участия в ней)...
Кроме того—Никоновский раскол привел к появлению сект и среди старообрядцев.

[Versteher]

Спасибо. но развѣ - подчиненiе всѣхъ приходовъ одному главному - не благо? развѣ не оберегаетъ это отъ расползанiя по раскольничествамъ?

А какъ обосновалъ Константинопольскiй патрiархъ Паисiй то, что приближенiе къ Греческимъ образцамъ богослуженiя неумѣстно?

Просилъ бы Васъ также подѣлиться источниками о вопросѣ.

Спасибо.

[Klerkon]

Деревенский

Если бы церковь была только земной организацией. Её бы не существовало уже давно. Но церковь это богочеловеческий организм.....

Не берите на себя много, рассуждая о столь серьезных вещах! Во-первых, насколько я понимаю, БОГ у "православных" - не "Христос", т.е. Сын Божий, а Святая Троица. Во-вторых, "долголетие" церкви, что католической, что РПЦ объясняется скорее ее ВЫГОДНОСТЬЮ для политической власти. Через зависимую, "ручную" церковь - очень, знаете ли, удобно управлять массами, манипулировать их сознанием.

Много ли Вы можете назвать в современной РПЦ священников, монахов, иереев, когда-либо выступавших против безобразий нынешней власти? Кроме, скажем, Диомида Чукотского и Анадырского?

Деревенский

...Кто то хочет потягаться со Богом? Это абсолютно безполезно... Бог вечен. Большевики боролись боролись, боролись боролись и что в итоге? Так что не по зубам никому церковь.

Заблуждаетесь! Заблуждаетесь глубоко и, смею предполагать, не искренне. Очень даже она, Ваша церковь, "по зубам", да еще КАК "по зубам"! Например, фундаменталистскому ИСЛАМУ суннитского толка. Например, ИУДЕЙСТВУ. Например, различным протестантским конфессиям....

Деревенский

Вам не дает покоя что церковь стала шире, пользуется поддержкой государства...

Государства КАКОГО? - Народного? Национального? Или все-таки зависимого от иностранных держав и даже финансовых учреждений и общественных организаций? Коррумпированного и бесконечного далекого от любых национальных задач? Среди которых главные - выживание нации, ее приумножение и сохранение ее базовых ценностей и традиций...

Деревенский

...строится много храмов?

"Много храмов" строятся, говорите? - Откуда у Вас такая информация? По официальной статистике, в современной "Россиянии" православных церквей восстанавливается, тем более возводится "с нуля" не так уж и много...

[MeTaNik]

Versteher

А какъ обосновалъ Константинопольскiй патрiархъ Паисiй то, что приближенiе къ Греческимъ образцамъ богослуженiя неумѣстно?

Насколько я помню по лекциям в семинарии—дело было не столько в осуждении самого начинания Никона, сколько в том, что Патриарх опасался этой самой централизации русской церкви В МОСКВЕ. Усиления ее власти и самостоятельности. То есть, с одной стороны—это можно считать той же самой политикой...Но с другой—церковь сильна только если она едина. Одноклеточный организм)) простой в управлении и эффективный в функционировании. Как только он начинает ДЕЛИТЬСЯ—это само по себе плохо, потому что "делится' также и благодать, которая восходит до самого Христа, через Апостолов. Он организовал ОДНУ церковь, а не много, и при любом расколе иле реформе, сопровождающейся всякими "автокефалиями", "ставропегиатами" и прочими синонимами независимости, происходит также и "распыление", рассредоточение благодати. ЭНЕРГИИ, для "прогрессивномыслящих")
Я не могу дать Вам конкретные источники именно на ЭТО мнение, тк. оно не "из учебника")), а являлось частным мнением лектора, священника со стажем и очень нетрадиционного в мышлении и трактовке катехизиса также...который заставлял студентов ДУМАТЬ и анализировать, опираясь на св. Отцов, а не просто на собственные чувства и выводы или на учебники...
ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция церкви по вопросу Никоновской реформы как раз положительная. Критики Вы нигде не найдете. Но есть всякие дискуссии в интернете:
http://www.polemics.ru/articles/?art...t=0&itemPage=1
http://ruskline.ru/analitika/2013/03...riarha_nikona/

Klerkon

Много храмов" строятся, говорите? - Откуда у Вас такая информация? По официальной статистике, в современной "Россиянии" православных церквей восстанавливается, тем более возводится "с нуля" не так уж и много...

Ага))). Примерно так: выпускаются 200 человек каждый год из семинарии—и куда им деваться? Все "теплые" места забиты, соборы переполнены, В СЕЛО НИКТО НЕ ХОЧЕТ (!!), на строительство новых церквей нет средств, о покупке земли под стройку я вообще молчу...Да и городские власти уже бьют тревогу: каждый пытается "возвести себе храм", так чтоб самому там служить (смысл понятен, да?), и эти постройки по 1 архитектурному шаблону (кто ж будет нанимать архитектора на проект? проще попросить у соседа, у которого уже есть, это дешевле!!), портят внешний вид городов, загромождают открытые пространства и скверы...Но студенты не унывают: так появляются "аренды" в ЖЕКах, или подвалах бывших совковых офисов, или в пристройках Домов культуры...а! еще любимая тема "храм на территории больницы". Арендуется любой склад—хоть морг)). А потом через несколько лет можно начинать строительство...
Я вот недавно о Благодати писала выше... Как думаете, в церкви в ЖЭКе—ее навалом?

[Деревенский]

Alland

Как Вы думаете,предварительно пытать человека,а потом сжечь на костре это проявление любви? А ведь это дела церкви и в Европе и на Руси,это история и реальность.

Дела церкви в Европе... А какой церкви? Уж не католической ли? А какое отношение католицизм имеет к православию? Римская кафедра отпала от вселенской церкви в 1054 году. Ну и по истории России наверное знаете что мы воюем с западом уже давно. Поэтому вопрос о кострах в европе не ко мне. По поводу того что было на Руси. Что за кошмары вы описываете?

Ну и по поводу послания апостола Павла к Коринфянам. Что вас там смутило?
Там был разговор с Хальвданом и то что написано про любовь это я его спросил не думает ли он что Бог обладает такими качествами. А вы мне про костры. Что вы хотите от людей??? Один Бог без греха! Вы думаете что крестился, стал ходить в церковь и стал прям сразу таким хорошим? Неее. Надо еще очень сильно потрудится над собой. Православные они такие же люди как и все. И меня всё время удивляло что по поступкам одного или группы людей судят о всей церкви, о Боге. Если кто то творит зло, причём тут Бог????????

[Хальвдан]

Деревенский

По поводу того что было на Руси. Что за кошмары вы описываете?

Были и на Руси православные кошмары. Но вы правы в том, что по жестокости с инквизицией они вряд ли сравнятся (хотя по кол-ву жертв вполне могут).

Деревенский

Один Бог без греха!

Ницше по тому поводу прекрасно сказал: "Бесчестнее всего люди относятся к своему Богу: он не смеет грешить".

[Alland]

Деревенский

По поводу того что было на Руси. Что за кошмары вы описываете?

Ниже мы приводим раздел Уголовного Кодекса царской России «Уложение о наказаниях уголовных и исправительных» 1845 г. Факсимильную копию этого текста, а также текстов более поздних редакций, можно скачать с сайта Российской Государственной Библиотеки http://rsl.ru, где они находятся в свободном доступе в универсальном хранилище. Более поздние версии отличаются исчезновением некоторых уж слишком бесчеловечных наказаний, вроде клеймления, или числа ударов, несовместимого с жизнью. Самая поздняя версия уложения, вышедшая после «Манифеста об укреплении начал веротерпимости» 1905 г. уже не содержит указаний к уголовному преследованию инославных христан, занимавшихся прозелетизмом.

Для уточнения употребляемых в «Уложении» терминов, например, степеней наказаний, оговоренных статьей 21, или значения «прав состояния» обращайтесь к соответствующим главам оригинального текста «Уложения…».

"Глава Вторая

О преступлении против Веры и постановлений церкви

Отделение первое

О отвлечении и отступлении от веры.

190. За отвлечении, чрез подговоры, обольщения или иными средствами, кого-либо от Христианской веры Православного или другого исповедания в веру Магометанскую, Еврейскую или иную не Христианскую, виновный приговаривается: к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в крепостях на время от восьми до десяти лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 сего Уложения для пятой степени наказаний сего рода, с наложением клейм. Когдаж при том будет доказано, что им употреблено насилие для принуждения к отступлению от Христианства, то он присуждается: к лишению всех прав состояния и к ссылке в каторжную работу в рудниках на время от двенадцати до пятнадцати лет, а если он по закону не изъят от наказаний телесных, и к наказанию плетьми чрез палачей в мере, определенной статьею 21 для третией степени наказаний сего рода, с наложением клейм"(с).

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...68421881310122

На Руси тоже жгли людей,только может не так массово,но было,было.

Деревенский

А вы мне про костры. Что вы хотите от людей??? Один Бог без греха! Вы думаете что крестился, стал ходить в церковь и стал прям сразу таким хорошим? Неее. Надо еще очень сильно потрудится над собой. Православные они такие же люди как и все.

Ну так вот.Раз такие же как и все,то все эти рассказы о чудесных трансформациях при крещении и прощении грехов болтовня(по крайней мере на их примере).Потому что человек(а мы про церковников в первую очередь говорим в данном случае,о "святых отцах"),который сознательно убивает,калечит людей или отдаёт о том распоряжения, бесконечно далёк от того пути,о котором говорит Христос.Поскольку нарушает главнейшую заповедь "не убий".А раз бесконечно далёк,значит это просто гнида,раздавить которую можно,а возможно и должно.

Деревенский

Дела церкви в Европе... А какой церкви? Уж не католической ли?

Христианской.Различия в деталях малоинтересны.Были факты пыток,казней(убийств).И эти факты вещь упрямая.

Например буддисты как-то в подобном не запятнались.

[Деревенский]

Alland

Потому что человек(а мы про церковников в первую очередь говорим в данном случае,о "святых отцах"),который сознательно убивает,калечит людей или отдаёт о том распоряжения, бесконечно далёк от того пути,о котором говорит Христос

Какой святой отец из прославленных в лике святых какие приказания отдавал?
И кого калечил? Интересно даже.
Далее, вы очень верно сказали, но я вас поправлю немного. Итак что в этом случае человек бесконечно далёк от того пути,о котором говорит Христос.
Ну вот. так при чем тут Христос если человек не следует его заповедям?? Более того те кто следует за Христом их очень мало. Весь мир лежит во зле. Вы меня не удивили.
Человеку дана свободная воля. Как её человек употребит сам человек решает. При чем тут Бог??

Alland

Раз такие же как и все,то все эти рассказы о чудесных трансформациях при крещении и прощении грехов болтовня

О каких трансформациях???? Что не так? Христос при всех воскресил четверодневного Лазаря. Который уже смердел при разложении. И что??? Мало того что ему не поверили, так и задумали его убить.
Вы трансформаций хотите увидеть? Чудеса?
А что с прощением грехов не так?

Alland

главнейшую заповедь "не убий"

А как же на войне обороняя родину?

[Helly]

MeTaNik, а вот мне просто интересно стало, есть ли в православии то, что вам не нравится?
И если есть, то почему не нравится.