[gnom]

копипастну интересную инфу про литовских или литвинских князей, родом из балтского племени нальшан.

Князь Довмонт. Родился в Нальшанах в 1230-ых годах, сын князя. Уже в молодом возрасте стал править немногочисленным балтским Нальшанским княжеством (Беларусь, Мядельский и Сморгонский район). Под его предводительством столица княжества Крево успешно переживает осаду монголо-татарами, что дало свой плод того, что наши предки не знали татарского ига. Участвовал со своей нальшанской дружиной в битве при озере Дурбе, где объединённые куршские, прусские, литовский и нальшанские силы разбили войско крестоносцев. В 1260 годах случился конфликт с князем Миндовгом, где Довмонт застал его со своей дружиной одного в замке Утена (Литва). Когда князя Литвы не стало, сын Миндовга Войшелк решил отомстить за отца , несмотря на хорошие отношение с князем Нальшан. Довмонт уводит часть своего немногочисленного народа на северную Русь, чтобы спастись и спасти своих людей. Там его псковичи избирают своим князем и он вместе с русской дружиной ходит в поход на Нальшаны, чтобы увести остальную часть народа. В очередном походе над рекой Двиной его настигнуло объединённое войско Литвы и Нальшан, где в битве на Бродах Довмонт потерял всего одного воина побив Войшелка и Герденя. Участвовал в битве под Раковором в союзе с русскими князьями, успешно удержал Псковский замок, когда его обложили крестоносцы. Под конец своей жизни Довмонт сделал попытку собрать всех нальшанцев, которые были расселены почти по всей северной Руси. Но дружину нальшанцев в последней битве настигли дружины русских князей. Умер Довмонт в 1299 году, его приписали к лику святых в православии.

Князь Давид Гараденский. Если говорят, что на сыновьях талант оканчивается, то только не на сыне Довмонта. Его сын Давид выполнил заповедь отца и вернулся на историческую родину, только самих Нальшан уже не существовала, было русско-литовское княжество, которым правил князь Витень. Великий князь неохотно принял сына бунтовщика, боясь, что тот будет воевать за право княжества в Нальшанах. Но Давид проявил себя отданным служителем князю, за что он стал князем и старостой Гародни (Гродно, Беларусь). Давид руководит обороной Гародни при осаде крестоносцами и не один раз, с чего немцы так и не могли взять «ключ к Литве». В самое сложное время Давид помогает войску литовского князя и в тылу уничтожает обозы с провиантом, от чего немцы должны были вернуться назад в Пруссию с неудачного похода. В следующем походе князь Давид ночью со своей дружиной незаметно перебил спящий лагерь крестоносцев, с чего сорвал ещё один вражеский похож. Позже Давид стал зятем нового литовского князя Гедимина, чем породнился с ним. Давид Гараденский был убит предательски польским рыцарем в 1326. Немецкие рыцари, что не могли в честной битве победить Давида, решили сделать это подло. Военную тактику, которую использовал Давид, до сих пор использует спецназ.

Памятник князю Давыду Городенскому в парке Гродно (на щите – современный герб города)

[Klerkon]

Да, достойные были витязи, славные!

Даумантасу русский советский ученый-историк и писатель, докт. ист. наук, профессор Московского университета культуры (быв. библиотечного ин-та) Вадим Викторович Каргалов (1932-2009) посвятил интересный исторический роман "Меч Довмонта": http://modernlib.ru/books/kargalov_v...dovmonta/read/

В Псковском Государственном историко-краеведческом музее-заповеднике хранится меч Довмонта, в 2008 г. экспонировавшийся в Московском Государственном историческом музее.


Меч, приписываемый псковскому князю Тимофею-Довмонту (1266-1299).
Колющий клинок - производства Пассау, вторая пол. XIII - нач. XIV в. В
верхней части клинка клеймо в виде пассауского "волчка", выполненное
в технике точечной инкрустации желтым металлом. Рукоять, перекрестье
и ножны - XV в., ковка, чеканка, витая проволока. Меч относится к типу
XV по общеевропейской классификации Эверта Окшотта.

Во второй пол. XX в. историки-оружиеведы пришли к выводу, что конструкция и форма рукояти и перекрестья этого меча - поздние, XV столетия. Некоторые авторы, ничтоже сумняшеся, на основании этого сделали вывод, что меч этот, дескать, и вовсе - "подделка". Однако более детальные исследования позволили утверждать, что сам клинок таки выкован в германском Пассау во второй пол. XIII в., следовательно, мечом вполне мог пользоваться исторический Довмонт. Рукоять же с перекрестьем и ножнами изготовили позже.

Подробнее: http://culture.pskov.ru/ru/news/event/3405

http://www.tula-svarga.ru/raznoe/340.html

[gnom]

Klerkon

Даумантасу

ну "Даумантасом" он вряд ли был. Это новые приколы летувисов - переиначивать на свой лад исторические имена.
Я же все таки за то, что историческая форма не коверкалась.

[Klerkon]

gnom

"Даумантасом" он вряд ли был

Однако, потомки жемайтов, аукштайтов, ятвягов, деремелы и пр. - с Вами вряд ли согласятся! Они-то считают Довмонта "своим"...

[gnom]

Klerkon

жемайтов, аукштайтов, ятвягов, деремелы

между ними нельзя поставить знак (=) .. потомки ятвягов, нальшан и деремелы и других, не дошедших по названиям, сейчас являются белорусами. А в прошлом, относились к западно балтской группе языков, которая существенно отличается от восточно-балтской, к которой принадлежат аукшайты и жемайты.

Klerkon

меч Довмонта

меч не русской формы, видимо и доспехи Довмонтовой дружины отличались от русских.

[Klerkon]

gnom

белорусами

Да, современные белорусы-литвины считают "своими" и Войшелка, и Тройната (Траняту), и Довмонта. Историческая "правда" же, как и всегда, лежит "посередине"...

gnom

меч не русской формы

Формально оружиеведы считают "меч Довмонта" (у них принято заключать эти два слова в кавычки) - "древнейшим сохранившимся образцом клинкового оружия Восточной Европы" (описанные А.Н. Кирпичниковым примерно полтораста древнерусских мечей, найденные в разных местах археологами, сохранились плохо).


Воины конца XIII в. - XIV в. 1 - русский, 2 - литовец, 3 -
ордынец. Реконструкция М.В. Горелика. Худ. - И. Дзысь.

Колющая форма бронебойного клинка этого оружия доказывает широкую распространенность в Восточной Европе того времени пластинчатых, ламеллярных доспехов, как у славян, так и у литовцев. А также возможное появление усилений и накладок на кольчужных хаубертах рыцарей Ливонского ордена.

Мечи с подобной формой клинка появлялись в истории неоднократно, вероятно, и ответ на распространение вышеназванных форм защиты тела. Еще в бронзовом веке их применяли воины т.н. "народов моря", в частности наемники на египетской службе - шерданы (сардинцы):


Шерданы - телохранители фараона Рамзеса III, победителя "народов
моря". Барельеф заупокойного храма в Мединет-Абу. XII в. до н.э.

[gnom]

Klerkon

Историческая "правда" же, как и всегда, лежит "посередине"...

от "середины" больше в сторону белорусов, чем литовцев. Эти имена - летописные, чужие для литовцев, как бы не пытались они их этимологизировать.
Это видно на примере латышских исторических имен, которые идентичны и современным - латышским, и совершенно понятны.

Проблема в самих западно-балтских языках, которые существенно рознятся от восточно балтских - литовских наречий. Вот и имена звучат - "чудаковато" для восточно-балтского уха. Как и сами прусский и ятвяжский языки.

А племя литва, было пришлое в восточно балтских землях.

Миндовг, например, принадлежал к пруссам-погезанам, которые мигрировали в Утенский район Литвы.

В боях с войсками Миндовга, немцы захватили их знамя, где прусскими иероглифами (еще один аргумент - восточные балты имели руны), была надпись. Три немца - каждый, скопировали эти письмена, в переносе с рун выглядела она так: "Diewa warda amen. Zmogumi pruzzos. Zupan Utenes"
- что переводят, как "Во имя Бога, аминь. Народ пруссов. Жупан Утенес".

Я бы все таки предложил следующий вариант перевода: "Во имя Господа, аминь. Победи пруссы (или "победа за пруссами"). Жупан Утена".

Я правда, не ручаюсь... но тут видны влияния балтийских славян. Это они делились на жупаны.

Вопщем.. литовцы - "восточнее" от истины, чем белорусы. И даже при поставленной на поток национально-исторической педализации, как то все недалеки у них получаются эти "исследования принадлежности".

[Klerkon]

gnom

В боях с войсками Миндовга, немцы захватили их знамя, где прусскими иероглифами (еще один аргумент - восточные балты имели руны), была надпись

А из какого источника известен факт захвата крестоносцами такого знамени с "иероглифами"? Разве тевтонцы или ливонцы XIII-XIV вв. знали о существовании на Востоке иероглифической письменности?

gnom

Я правда, не ручаюсь... но тут видны влияния балтийских славян. Это они делились на жупаны.

Известны жупаны и у славян ЮЖНЫХ - сербов, хорватов.


"Довмонтов город" в Пскове.

gnom

Миндовг, например, принадлежал к пруссам-погезанам

Это - не более чем легенда.

Позиции официальной науки такие.

Миндовг/Миндаугас (1195-1263) - сын литовского кунигаса (удельного князя) Довгерда, имя которого упоминает под 1209 г. Генрих Латвийский в "Хронике Ливонии".

Современный литовский исследователь Томас Баранаускас считает, что само имя Миндовга происходит от слов mintis ("мысль") и daug ("много") и буквально означает "многомыслящий".

Это похоже на правду, потому что и у восточных славян представителям правящей знати присваивались подобные прозвища. Ср., например, галицкий князь ХII в. Ярослав Осмомысл.

[gnom]

Klerkon

А из какого источника известен факт захвата крестоносцами такого знамени с "иероглифами"?

это я называю эту письменность "иероглифами", потому что на руны она не похожа.

все три немецких варианта:

прусско-ятвяжский алфавит здесь:

Klerkon

Томас Баранаускас считает, что само имя Миндовга происходит от слов mintis ("мысль") и daug ("много") и буквально означает "многомыслящий".

это единственное - более-мение удачное имя, для расшифровки.

[Klerkon]

gnom

все три немецких варианта:

Стоп, "вот"-то оно "вот", а ГДЕ сам ИСТОЧНИК-то, и где ССЫЛКА?

Хотя бы на книгу, на исследование, в котором эта надпись приводится?

[gnom]

Klerkon

Хотя бы на книгу

Теодор Нарбутт "История народа литвоского", Петер Дусбург "Хроника земли прусской" . Эти исследования уже не интернетовского масштаба.

особенно интересен Нарбутт. Но его "истории... " нет на русском. Придется читать по польски, что напрягает но понять, в общем - можно.

[Klerkon]

gnom

Петер Дусбург "Хроника земли прусской"

"Хроника" Петера Дусбургского у меня есть в "бумажном варианте". Было бы интересно узнать, под каким годом сообщает Петер о захвате такого знамени?

Пока что я накопал в Сети информацию о неком "знамени Видевута":

"Во времена крестовых походов в качестве трофея было захвачено прусское знамя с изображением трех божеств разного возраста (юноши, зрелого мужчины и старика). "Зрелый" бог с уверенностью может быть идентифицирован как громовержец: от его головы расходятся зигзагообразные стрелы, пучок таких же стрел находится в правой руке. В левой, поднятой руке, громовержец держит камень округлой формы".

Источник: Narbutt T. Dzieje starozytne narodu litewskiego. T. I. Tabl. VI. Рис. 41.



"Три основных бога прусского пантеона - Перкуно, Потримпо и Патолло -были изображены на "знамени Видевута", описанном в "Прусской хронике" Симоном Грунау"

См.: В.И. Кулаков. История Пруссии до 1283 года. М.: "Индрик", 2003. С. 192. Рис. 65.

"Небольшая заметка: автор рисунка сам Т. Нарбут, литография Ожембовского... Нарбут - представитель романтизма, и в литовской историографии к нему относятся очень осторожно. Дело в том, что многие источники и хроники, которыми он оперировал, до нас не дошли, и есть мнение, что кое-что он выдумал сам, но это уже другая тема..."

Источник: http://forum.kaup.ru/viewtopic.php?f=9&t=70

Так не ПОДДЕЛКА ли Т. Нарбута и вышеописанная надпись?

Симон из Грюнау (1470-1537) - доминиканский монах, автор первого словаря прусского языка и "Прусской хроники" (1525), достоверность которой оспаривается современными академическими учеными. В частности, наибольшему скепсису подвергается приведенное Симоном описание древнепрусского святилища в Ромуве, якобы представляющее из себя рассказ "Хроники Земли Прусской" Петра из Дусбурга (1330-е гг.), "расцвеченный заимствованиями" из описания шведской Уппсалы в "Деяниях бога через гамбурских епископов" Адама Бременского (1075).

Однако, учитывая приверженность подавляющего большинства современных "академических" ученых иудео-христианству, масонству и пр., подобное "шельмование" труда Симона, некогда очень популярного в светской Пруссии (комментированное издание вышло только в 1876 г.), не может быть принято безоговорочно.

Не исключено, что Симон из Грюнау действительно имел в начале XVI в. в своем распоряжении утраченные хроники и документы, из которых почерпнул свои сведения о Ромуве и пантеоне пруссов. Тем более что точно установлено, что святилище в Ромуве не было уничтожено крестоносцами полностью и тайно посещалось вплоть до нач. XVIII в.

Подробнее о проблеме хроники Симона из Грюнау: http://tverzha.ru/archives/694


Священный дуб с изваяниями верховных богов Перкуно, Потримпо и Патолло
общепрусского святилища в Ромуве близ пос. Мамоново Калининградской обл.
(быв. Хайлигенбаль). Гравюра XVIII в.

"На основе средневековых прусских легенд известным российским языковедам В.Н. Топорову и Вяч.Вс. Иванову удалось восстановить иерархию прусских богов.

Царем богов считался Окопирмс (самый первый), повелевающий всем. Был у него сын или младший брат Перкуно - бог грома и молнии, посылающий на землю огненные стрелы.

Высший слой богов составляли Потримпо (бог молодости, цветения, источников и рек), Аутримпо (бог моря, вместе с Потримпо восходящий к более древнему Тримпо, повелевавшему водами) и длиннобородый бог Патолло (властитель смерти, старости, подземного царства, державший связь с более древним Бардойтом (бородатым) - богом кораблей).

Среди подчиненных верхней триаде божеств, опекавших благополучие человека, были Пергрубиус (воплощение весны), Пушкайто (владыка земли), символом которого являлись бузина и рябина: врачующий бог Аушаутс, бог богатства Пильвисто.

Три главных бога прусского пантеона - Перкуно, Потримпо и Патолло - были изображены на знамени Видевута, описанном в "Прусской хронике" (1526 г.) Симоном Грунау.

На самом деле параметры полотнища (длина 5 локтей и ширина 3 локтя) указывают скорее на его применение в качестве ритуальной завесы части святилища. Сходные традиции оформления святынь известны и у поморских славян Х-XI вв."

Источник: http://seidr.woods.ru/paganpruss.htm

[gnom]

Klerkon

"Хроника" Петера Дусбургского у меня есть в "бумажном варианте". Было бы интересно узнать, под каким годом сообщает Петер о захвате такого знамени?

в каком виде книга? на русском? с сохранениями иллюстраций?

На счет Дусбургского, привел, из-за указания литовцев - здесь http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=6856

литовский плохо понимаю, вроде как там утверждают, что Нарбут, взял это у Дусбургского, и приводится сей скан:

в последнем, как раз - расшифровка надписи.

Klerkon

Так не ПОДДЕЛКА ли Т. Нарбута и вышеописанная надпись?

хм.. письмена - действительно странные...

Klerkon

под каким годом сообщает Петер о захвате такого знамени?

литовцы пишут, что на 134 странице, правда Вильнюсского издания 2005 года.



Нашел, однако... В 3. Томе на стр. 427 (странице самого Нарбутта, там какаяч то - двойная нумерация идет) правда там нет этого рисунка. Речь идет просто про Вейдевута.

[Klerkon]

У меня первое научно комментированние издание «Хроники земли Прусской» Петра из Дусбурга (М.: Ладомир, 1997) в переводе В.И. Матузовой. Никаких описаний прусских и литовских знамен я к нем не нашел, хотя иллюстрации в издании имеются.



Считаю, что Т. Нарбут заимстововал описание знамени не из хроники Петра Дусбургского (1330-е гг.), а из хроники Симона из Грюнау (1525 г.).

В Пскове вот уже четверть века (!) — с 1988 года — обсуждается вопрос об установке памятника князю Довмонту.

Несмотря на то, что проект памятника разработан был еще при М.С. Горбачеве, а затем, при Б.Н. Ельцине, «высочайше одобрен», на протяжении 25 лет установить его в городе так и не удалось.



Прежде всего, встал вопрос финансирования. Современный Псков имеет много нерешенных экономических, социальных и демографических проблем, о которых несколько лет тому назад рассказывал в одной из своих передач Андрей Караулов. В частности, он подробно обрисовал тяжелую ситуацию, сложившуюся с реконструкцией Псковского историко-архитектурного музея-заповедника, расположеного в комплексе зданий Псковского Детинца.

Во-вторых, до сих пор не определено место для будущего памятника. Планировалось установить его на площади Ленина на месте памятника вождю, на месте кинотеатра «Октябрь», в городском парке рядом с памятником княгине Ольге.

В-третьих, на фоне вышеназванных социальных и демографических трудностей, сооружение монумента князю-литовцу вызывает отторжение у «национал-патриотической общественности». Отношения с давным-давно вступившей в ЕЭС и в НАТО независимой Литвой изрядно подпорчены, и в прошедшем 2013 г. отнюдь не «потеплели»...

Подробности см.: http://www.sterhmedia.ru/vazhno/pamy...nika-netu.html

[gnom]

Князь Великий Московский, помни о том, что Литовское копье стояло у Москвы !!!

...И в те времена князь великий Ольгерд Гедиминович Литовский и Русский держал свое государство в большом порядке. И немалое время правил он Великим княжеством Литовским и был в мире и в хороших отношениях с великим князем Дмитрием Ивановичем Московским \\ Дмитрий Донской \\. Этот же князь великий, без всякой причины, нарушив договор и дружбу, прислал к великому князю Ольгерду посла своего с грамотой и прислал к нему огонь и саблю, и дал ему понять; что «буду в твоей земле после красной весны, после тихого лета». И князь великий Ольгерд вынул из огнива губку и кремень, и зажег губку, и дал послу, и сказал так: «Дай это государю и скажи ему, что у нас в Литве огонь есть, а что он извещает меня [о том], что хочет быть в моей земле после красной весны, после тихого лета, то я даст бог у него буду на пасху и поцелую его красным яйцом сквозь щит сулицею и с Божиею помощью к городу его Москве копье свое прислоню, потому что не тот воин, кто воюет в удобное время, но тот воин, кто в неподходящее время воюет со своими противниками». И отпустив посла, собрал все войска свои литовские и русские и пошел из Витебска прямо на Москву. И на самую пасху рано утром князь великий с боярами и князьями шел от заутрени из церкви, а князь великий Ольгерд со всеми силами своими, распустив знамена свои, показался на Поклонной горе. И увидя то, великий князь Московский сильно испугался и ужаснулся, видя великого князя Ольгерда с его великою силою, пришедшего к нему таким могучим, выполняя свое обещание. И не будучи в силах дать ему отпор, послал к нему [послов], прося его [о мире] и обещая дать ему великие дары, прося его, чтобы его из вотчины его Москвы не выгнал, перестал бы гневаться и взял бы у него, что хотел.
И князь великий Ольгерд сжалился, и милость свою оказал, и не добывал его из Москвы, и заключил мир с ним. А затем, когда заключили договор, сам князь великий Московский к нему выехал, и с ним виделся и одарил князя великого Ольгерда дарами многими, бесчисленными, золотом, серебром и дорогим жемчугом и соболями и прочими дорогими и удивительными мехами, и убытки, которые причинил Ольгерд, идя по земле Московской, ему простил. И затем князь великий Ольгерд сказал великому князю московскому: «Хотя мы с тобой замирились, но мне иначе сделать нельзя, и должен я к твоему городу Москве свое копье прислонить, и то отметить, что князь великий литовский и русский и жемайтский Ольгерд копье свое к Москве прислонил». И сев на коня, и взяв в руки копье, подъехал к городу и копье свое к стене прислонил, и, отъезжая назад, сказал громким голосом так: «Князь великий московский, помни о том, что литовское копье стояло у Москвы!» А затем князь великий Ольгерд со всеми своими войсками, с великою честью, с массой пленных и с несказанной добычей, забрав много городов и установив границу по Можайск и по Коломну, и много людей забрав в плен, сохранив своих людей всех в целости, отошел восвояси....*** Хроника Быховца.

[Versteher]

Гноме,

среди Гуглъ-книгъ нашёлъ вторую, осьмую и девятую книгу труда учёнаго мужа Нарбута. Словарь Лѣшскiй нашёлъ, намѣреваюсь дерзнуть.

Сколько всего книгъ въ этомъ трудѣ? гдѣ взять остальныя?

Спасибо.

[gnom]

Versteher

Словарь Лѣшскiй нашёлъ, намѣреваюсь дерзнуть.

не имея представления о польском языке - увязните на первом абзаце.

На счет Нарбута... источники и авторы, времен ВКЛ, повально грешат мифологией и некомпетентностью. Увы.

[Klerkon]

gnom

источники и авторы, времен ВКЛ, повально грешат мифологией и некомпетентностью.

Все верно. Наиболее характерный пример - «О нравах татар, литвинов и московитов» Михалона Литвина (1550 г.):


Обложка русского издания сочинения Михалона «О нравах татар,
литовцев и московитян»: М.: Изд-во МГУ, 1994 г., пер. В. Матузовой.

[MeTaNik]

А что за имя то такое—Михалон?)))

[Klerkon]

MeTaNik

что за имя то такое—Михалон?

Это латинизированная форма имени Михаил (пол. Михал). Подробнее о нем самом и происхождении его имени см. здесь: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Li.../frametext.htm