[Versteher]

Господа, здѣсь буду предлагать Вамъ найденныя мѣста упоминанiя о Славянахъ въ исторiи другихъ народовъ.

Читаю сейчасъ удивитительный трудъ "Вандалiя" Альберта Кранца, въ которомъ онъ смѣло причисляетъ какъ Вандаловъ, такъ и Бургундовъ ко Славянамъ.
Сходство словъ "Венды" и "Вандалы" - понятно. Но кому принадлежали Вандалы - Нѣми или Слави? о языкѣ Вандаловъ извѣстно мало. Римскiй воевода Стилихонъ относимъ къ Вандаламъ. Сохранившiяся его изображенiя свидѣтельствуютъ скорѣе о Славянскомъ, чѣмъ о Нѣмецкомъ происхожденiи: круглое лице. Извѣстны имена Вандальскихъ королей: Годагислъ, Гундерикъ, Гейзерикъ.. Послѣднiя два - говорятъ скорѣе о Нѣмецкомъ, чѣмъ о Славянскомъ происхожденiи: мнѣ не извѣстно какое-нибудь Славянское имя на -рикъ. Тогда какъ Годагислъ - звучитъ скорѣе какъ Славянское имя.
Бургунды же названы смѣсью Вандаловъ, Свевовъ и Алановъ, осѣвшихъ на границѣ Римской имперiи и настровшихъ крѣпостей, потому и названныхъ сосѣдями "бургундами".
Напрашивается удивительный выводъ о сложномъ происхожденiи и Бургнундовъ, и Вандаловъ: Славяно-Нѣмецкомъ.
а что Вы, Учёные мужи, разскажете объ этомъ?

[gnom]

Versteher

о языкѣ Вандаловъ извѣстно мало.

судя по всему, не был отличен от готского. Имена - теже.. Сличались готским племенем и шли с готами рука об руку. Где готы там и вандалы.

А среди вендов - просто укрепились.

[Klerkon]

Versteher

Читаю сейчасъ удивитительный трудъ "Вандалiя" Альберта Кранца,

Читате ГДЕ? Разве он на русском языке опубликован? Ссылочку не дадите?

"Вначале, покинув Скандинавию, свою общую родину, все эти народы (за исключением иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы, как пишет Франциск Иреникус. В 10-й главе III книги он говорит, что анты (которые, как мы показали ранее на основании свидетельства Прокопия, были настоящими славянами) суть готы, ссылаясь на свидетельства Иордана и Аблавия. В 42-й главе I книги тот же Иреникус пишет, что от готов происходят славяне, анты, авары, скирры, аланы и другие народы. С этим согласуются также свидетельства Аблавия, Иордана Алана и Павла Варнефрида.

Прокопий Кесарийский в I книге "Войны с вандалами", излагая историю варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит: "В прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены. Некоторые называли их гетами. Все они различаются по названию, но сходны во всем остальном: все они белы телом, имеют русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них одни и те же законы, все они исповедуют арианство и говорят на одном языке, называемом готским, и, как мне кажется, вышли они из одного племени, приняв впоследствии различные названия по имени своих полководцев".

Никифор Каллист (IV, 56), Ф. Мартин (F. Martino), автор "Сокращения римской истории", и Лучо Фауно (VIII) разделяют мнение Прокопия. И коль скоро вандалы — настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также одного племени с готами, поскольку все знаменитые писатели говорят, что вандалы и славяне были одним народом.

К числу указанных писателей относится и Флавио Бьондо (сер. XV в.). В 1-й главе I декады он пишет: "Вандалы, названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами".

Иоанн Магнус Готландский в I книге пишет, "вандалы и славяне были одним народом и отличаются только по названию". М. Адам (М. Adamo) во II книге "Церковной истории" говорит, что славяне — это те, кто прежде были вандалами. Пьерфранческо Джамбулари в I книге пишет: "Варнефрид, Иордан, Мефодий и Иреникус в нескольких местах утверждают, что в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны, примеров чего история знает немало; и что жили они в той части Германии, где теперь Моравия, Силезия, Чехия, Польша и Русь, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В доказательство этого они приводят тот убедительный аргумент, что во всех этих землях говорят на одном и том же языке".

То же самое утверждают Альберт Кранц в предисловии к "Саксонии" и Суффрид Петри (II), причем последний пишет: "Древние бойи были изгнаны маркоманами, то есть вандалами, которые до настоящего времени владеют Богемией, поэтому богемцы — это вандалы. Древнее название страны сохранилось, и теперь бойями называются те, кто прежде были маркоманами, или, говоря более широко, вандалами. При этом единство их происхождения подтверждает и единство языка". Далее в той же книге он пишет: "Вестфалы и остфалы были вандалами, которые назывались также и фалами (Vali), так как у вандалов было не одно особое имя, а несколько различных, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, фалы — согласно Саксону Грамматику, Гельмольду, Энеа Сильвио, Кранцу, Иреникусу, Рейнекцию, Лациусу и многим другим. Все их многочисленные и разнообразные особые названия, о которых нет нужды здесь говорить, можно найти у перечисленных авторов.

Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии не был так велик, как вандалы, которые в Азии, Африке и Европе распространили свои колонии на огромном пространстве. В Европе они обосновались на всем протяжении от севера до юга, от Германского моря до Средиземного. Поэтому московиты, русские, поляки, чехи (Boemi), черкасы, далматы, истрийцы, боснийцы, хорваты, болгары, рашане (Rassiani) и многие другие народы, хотя и различаются по своим особым названиям, тем не менее являются вандалами. Это доказывает также их язык и говор, который у всех у них общий". Так пишет Суффрид.

Альберт Кранц, желая показать, что славяне одного корня с вандалами, называет славян не иначе как вандалы, как видно из его книг "Вандалия" и "Саксония".

Убедительное подтверждение этому дает также Сигизмунд Герберштейн в своих "Записках о Московии". Он говорит, что в русских летописях написано, что, когда у русских начались распри из-за выбора нового государя, они послали призвать правителей из знаменитейшего в прошлом вандальского города Вагрии, находящегося в одноименной области, граничащей с Любеком и Голштинским герцогством. Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, отправили к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Их звали Рюрик, Синеус и Трувор. Рюрик получил во владение Новгород, Синеус сел на Белом озере, а Трувор получил княжество Псковское и сел в городе Изборске.

Петер Артопеус Померанский также не различает вандалов и славян. Мюнстер, цитируя его, пишет: "Как мы говорили, в области Мекленбурга на всем протяжении побережья от Голштинии до Ливонии жили только вандалы, или славяне". Таким образом, на основании свидетельств столь авторитетных и знаменитых авторов можно уверенно утверждать, что готы, визиготы, гепиды, вандалы и геты были одного и того же славянского племени...."

Подробнее: http://www.ellibrary.ru/orbini_005_10.html

Современная академическая наука теорию Альберта Кранца (кон. XV в.) не признает.

[Хальвдан]

Klerkon

Современная академическая наука теорию Альберта Кранца (кон. XV в.) не признает.

Это нынче для большинства совсем не показатель. С тем же успехом некоторые изучают древнюю историю Скандинавии по Снорри.

[Klerkon]

Хальвдан

С тем же успехом некоторые изучают древнюю историю Скандинавии по Снорри

Таки Снорри писал САГИ, а не летописи или хроники. Саги - все-таки произведения не строго "исторические", даже если они не "королевские" или "викингские", а исландские родовые...

Сочинения Альберта Кранца "Вандалия" и "Саксония", который, как и его младшие современники Мартин Лютер, Олаус Петри и пр., был священнослужителем, относятся к сочинениям эпохи Возрождения и содержат элементы научного анализа используемых источников.

Среди последних Кранц пользовался Орденской историографией, содержавшей массу подробностей из истории народов Балтики, крестоносцев, пруссов-язычников, литовских племен, скандинавов, славян и пр. В частности, в "Вандалии" приводится резко отличное от русского летописания и "Задонщины" описание Куликовской битвы 1380 г.

[Verda]

Klerkon

Флавио Бьондо (сер. XV в.). В 1-й главе I декады он пишет: "Вандалы, названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами".

По-детски как-то звучат умозаключения автора из темного средневековья)). По-моему (и по другим источникам то же) первично - само название племени, а топонимы - вторичны: в честь племен назывались реки, города и пр.

[Хальвдан]

Klerkon

Таки Снорри писал САГИ, а не летописи или хроники. Саги - все-таки произведения не строго "исторические", даже если они не "королевские" или "викингские", а исландские родовые...

Нет, вы неправы. Это сейчас мы понимаем, что саги - скорее художественный исторический роман, чем точное описание событий. Авторы же саг этого не осознавали. Для них то, о чем они писали, - совершеннейшая правда.

Для современного человека все, рассказываемое о прошлом, – это непременно либо историческая правда, либо художественная. Ему поэтому очень трудно представить себе правду, которая ни то, ни другое, ни нечто среднее. Однако некоторое представление об отношении тех, кто создавали сагу, к рассказываемому, о мере их свободы по отношению к тому, что представлялось им правдой, дают рассказы об одном и том же событии в двух разных сагах, пересказы в прозе стихов, цитируемых в саге, разные редакции той же саги. Еще показательнее параллельные саги о том же норвежском короле, т. е. разные рассказы о том, что осознавалось как та же "сага", например разные саги об Олаве Святом и в том числе сага Снорри Стурлусона из "Круга Земного". Очевидно, что Снорри считал свой рассказ не свободным вымыслом, а правдой, несмотря на то что он, как установлено, придумывал диалоги, речи, бытовые детали, фон событий, психологические мотивировки, вводил персонажей или литературные мотивы, которые казались ему правдоподобными и, следовательно, допустимыми в пределах правды. Ясно, что такого же рода скрытый вымысел был уже и в его источниках, письменных или устных. Ясно также, что хотя последовательные пересказы того же самого сохранились только в "сагах о королях" в силу их особого значения, "саги об исландцах" должны содержать аналогичный скрытый вымысел, в той мере, в какой они тоже синкретическая правда.

М. И. Стеблин-Каменский. Мир саги

[Svrgh]

Klerkon

Поэтому московиты, русские, поляки, чехи (Boemi), черкасы, далматы, истрийцы, боснийцы, хорваты, болгары, рашане (Rassiani) и многие другие народы, хотя и различаются по своим особым названиям, тем не менее являются вандалами

вот это место особенно ценно:

рашане (Rassiani)

это ведь из какой тьмы веков идёт нынешнее "Рассияне!" - данное нам царём Борис-свет-Николаичем, панимаешь...
узнав об этом, он жутко бы удивился и перекрестился [и вступил бы обратно в компартию]

[gnom]

Klerkon

Петер Артопеус Померанский

Klerkon

Сигизмунд Герберштейн

Klerkon

Альберт Кранц

эти граждане, писали, когда вандалов уже в помине не было.

Что до славян. То славяне, в Померании, были! И хоть бы одно указание или легенда, сохранились бы о вандалах.

[Klerkon]

Verda

По-детски как-то звучат умозаключения автора из темного средневековья)). По-моему (и по другим источникам то же) первично - само название племени, а топонимы - втори

Одначе, Флавио Бьондо - один из авторитетнейших итальянских авторов эпохи кватроченто!

[Anders]

Klerkon

Поэтому московиты, русские, поляки, чехи (Boemi), черкасы, далматы, истрийцы, боснийцы, хорваты, болгары, рашане (Rassiani) и многие другие народы, хотя и различаются по своим особым названиям, тем не менее являются вандалами.

Интересно разделение московиты и русские. Видимо Кранц, если вы его здесь цитируете, под русскими подразумевает предков украинцев и белорусов, а под московитами - русских?

[Klerkon]

Хальвдан

Для них то, о чем они писали, — совершеннейшая правда.

Хорошо, возможно, для Снорри его "Хеймскрингла" — действительно была историческим сочинением.

Anders

Видимо Кранц, если вы его здесь цитируете, под русскими подразумевает предков украинцев и белорусов, а под московитами — русских?

Видимо подразумевает не Альберт Кранц, а Суффрид Петри.

Суффрид (Зигфрид) Петри (1527-1577) — нидерландский историк и поэт, автор «De Frisiornm antitplitate et origine» (изд. 1590).

[Хальвдан]

Klerkon

Хорошо, возможно, для Снорри его "Хеймскрингла" — действительно была историческим сочинением.

Не только для Снорри. Ещё в XIX в. так считали.

[Klerkon]

Однако обратимся к сочинению младшего современника Альберта Кранца — «Шведской хронике» Олауса Петри (1520-е гг.). Вот что пишет Петри о происхождении готов, вендов и вандалов:

«Весьма вероятно — а в сущности, несомненно, что немцы, шведы, датчане и норвежцы в древности представляли собой единый народ: свидетельством тому является язык; ибо в древности у них всех было одно наречие, хотя, после того как народ разделился, оно претерпело значительные изменения, как всегда бывает в подобных случаях. Легко убедиться: чем древнее немецкие и шведские книги, тем больше обнаруживается сходства в их языке, когда их сопоставляешь и изучаешь на этот предмет...

Поэтому очевидно, что шведы, датчане и норвежцы изначально являлись немцами, которые настолько преумножились, что заселили эти земли. Вообще, это всегда было в обычае у немцев — осваивать новые края. Они заселили Англию, страну вендов, значительную часть Лифляндии, Пруссию и многие другие страны.

Схожим образом, саксонские немцы заселили эти три королевства. Но когда это произошло, и было ли здесь до их прихода другое население — неизвестно. Мне представляется наиболее вероятным, что немцы первыми населили эти земли и, таким образом, являются первым народом, который здесь жил.

Существует также древнее предание (которое некоторые историки берут на веру), что готы, столь много свершившие в Греции, Италии, Испании и других землях, якобы вышли из Швеции. Истинно ли это — о том я предоставляю судить другим. Однако весьма вероятно, что языком этих людей был немецкий, поскольку все они носили немецкие имена, как то: Тидерик, Эрмерик, Фильмер, Альрик, Дитмар, Адольф и тому подобное. Некоторые тверждают, что у готов и вендов был один и тот же язык.

Но если готы вышли из Швеции, то они говорили на немецком языке. Если же их языком был вендский, непонятно, как это согласуется с тем, что они вышли из Швеции; можно разве что предположить, что они так долго жили среди вендов, что усвоили их язык и забыли свой собственный, или, что не исключено, венды в то время говорили на немецком наречии, хотя ныне говорят на славянском. А некоторые считают, что вандалы, много свершившие в древности, не были тем же народом, что современные венды.

Те, кто утверждает, что готы вышли из Швеции, полагают, что они первым делом захватили Рюген, лежащий в Штральзунде, а затем прибыли в страну вендов, сиречь Померанию, и жили там долгое время, после чего пошли в поход на Грецию... »

См.:
Олаус Петри. «Шведская хроника» / Пер. А.Д. Щеглова под ред. А.А. Сванидзе. М.: «Наука», 2012. Стр. 10-11.
Электронная публикация: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4470371

Рассматривая точку зрения Олауса Петри, следует помнить, что он учился в Германии, и считал Мартина Лютера своим «духовным отцом», а себя — его «учеником». Следовательно, называя немцев «первыми насельниками» описанных территорий, он не всегда был объективным. Сочинения Альберта Кранца Олаусу Петри, скорее всего, известны не были, хотя он мог встречать их в библиотеках германских университетов, во всяком случае, никаких заимствований из Кранца в «Шведской хронике» не заметно.

[Verda]

Klerkon

Одначе, Флавио Бьондо - один из авторитетнейших итальянских авторов эпохи кватроченто!

Для кого авторитет?..)) Может и надо бы с ним познакомиться)), но после той цитаты - чой-то не хоцца))

[Versteher]

Клерконъ, книгу сiю читаю по мѣрѣ силъ на Латыни.

Всё же, странно какъ просто всѣ изслѣдователи мѣшаютъ Нѣмь и Славь въ одну корзину, хотя очевидно, что и тысячу лѣтъ назадъ разница между ними была очевидна.
Здѣсь видится какая-то рознь между нашимъ представленiемъ о Нѣми и Слави и представленiемъ тѣхъ изслѣдователей.

Заброшу-ка я ещё дровёнку въ сей костёръ неясности: въ книгѣ Англiйскаго учёнаго мужа Георга Роулинсона сказано о почитанiи въ Халдеи божества по имени Мабогъ, что, конечно, возбуждаетъ наши головы о наличiи въ той странѣ Славянскаго населенiя.

На основанiи всего одного слова, со всей Нѣмецкой рѣшительностью, другой Англiйскiй учёный мужъ, Джонъ Доналдсонъ утверждалъ то, что Славяне должны были жить бокъ о бокъ съ Семитами, скорѣе всего въ окрестности той же Халдеи: [дорога и тарихъ, при томъ, что искорнное Арiйское слово здѣсь всё же: weg, via].

Могли ли Славяне одновременно занимать столь большую область отъ Междурѣчья до Германiи? или было переселенiе? естьли да, то очевидно, что изъ Междурѣчья въ Германiю. Въ связи съ чѣмъ? занимая области, которыя Нѣмцы оставляли, уходя на Римъ; или идя на Римъ вмѣстѣ съ ними?

[Klerkon]

Versteher

Клерконъ, книгу сiю читаю по мѣрѣ силъ на Латыни.

Так может, попытаетесь перевести нам соответствующие фрагменты?

[Versteher]

можно попробовать. Но пока всё безъ неожиданностей: никакой Куликовской битвы или лѣтописей Нѣмецкаго ордена; кромѣ желанiя выдать Вандаловъ и Бургундовъ за Славянъ, о чёмъ я тутъ и караулъ поднялъ.

[Verda]

Versteher

кромѣ желанiя выдать Вандаловъ и Бургундовъ за Славянъ, о чёмъ я тутъ и караулъ поднялъ.

))) "выдавать" не надо)) вандалы-ванды-венды-венеды-Венеция (это как: русы-русские-россияне): это звенья одной цепи. Славяне - более позднее обобщенное название близкородственных племен: венеды, анты и многие-многие другие. Versteher, дружище) это не "фундаментальные", а на данный момент альтернативные источники.. - ты понимаешь о чём я говорю?))

Versteher

Могли ли Славяне одновременно занимать столь большую область отъ Междурѣчья до Германiи?

По теории вероятности и из тех же альтернативных источников - да.

[Klerkon]

Versteher

никакой Куликовской битвы или лѣтописей Нѣмецкаго ордена

Это как это "никакой Куликовской"? - Обширную цитату о "Битве на Синей воде" в 1381 г. приводил в своих трудах еще акад. М.Н. Тихомиров (ум. 1965). Рассказ Кранца, отличный от русских летописей, "Задонщины", "Сказания о Мамаевом побоище", восточных сочинений, имеет параллели в "Торуньских анналах", хронике Иоганна Посильге и др. тевтонско-орденских анналах.

Versteher

въ книгѣ Англiйскаго учёнаго мужа Георга Роулинсона сказано о почитанiи въ Халдеи божества по имени Мабогъ

А Вы, часом, не путаете "Георга" Роулинсона с известным британским ассириологом и шпионом Генри Кресвиком Роулинсоном (1810-1895), сыном коневода Абрама Тизака Роулинсона, который, подобно папаше современника ученого, Бенджамина Дизраэли, в наполеоновские времена перешёл в англиканство из иудаизма?