[Old]

Иггельд

От силы можно согласиться с клонированием органов.

Но Вы же понимаете, что органы будут клонироваться как целый организм, и затем разбираться на зап. части? Просто это экономически рентабельнее в 100 раз, чем, например, растить искусственную печень в искусственной среде на пласт. массовой матрице.
И качество органов будет выше!

Haleygr

У меня получилась телема нафаршированная теософией с привкусом буддизма.

И где бы мы могли с этим ознакомиться?

[Haleygr]

С чем именно?

[Иггельд]

Old

Но Вы же понимаете, что органы будут клонироваться как целый организм, и затем разбираться на зап. части? Просто это экономически рентабельнее в 100 раз, чем, например, растить искусственную печень в искусственной среде на пласт. массовой матрице

не обязательно цельный организм. Причём одно дело организм, другое дело - человек. Собственно, кто там добрался до моего ответа, может его полностью посмотреть на видео.

[ONDERMAN]

Old

Клонирование человека в производственных масштабах означает, что человек как вид перестанет эволюционировать

А однополые браки доведут это до полного \зеро толлеранс\

Иггельд

От силы можно согласиться с клонированием органов.

А я бы упор сделал на медицинские нано технологии где .....этакие козявочки пожирающие раковую опухоль.....Назвал бы проект \Яблоки Идун\

[Old]

Haleygr

С чем именно?

С Вашей телемой.

Иггельд

не обязательно цельный организм.

Ещё раз: клонировать целый организм в 100 раз проще (и дешевле), чем растить клонированную живую ткань на пластиковой матрице в ванне с протоплазмой и стероидами.

Иггельд

Причём одно дело организм, другое дело - человек.

Ну-у... поясните эту разницу. Интересно Ваше мнение, как родновера: на каком месяце беременности организм превращается в человека?

ONDERMAN

А я бы упор сделал на медицинские нано технологии где .....этакие козявочки пожирающие раковую опухоль.....Назвал бы проект \Яблоки Идун\

К сожалению, это покамест только фантазии.

[ONDERMAN]

Old

К сожалению, это покамест только фантазии.

Пока да....но работа над этим уже ведется

[Иггельд]

Old

Ещё раз: клонировать целый организм в 100 раз проще (и дешевле), чем растить клонированную живую ткань на пластиковой матрице в ванне с протоплазмой и стероидами.

Кто это доказал на практике? Это Ваше умозаключение?

Old

Ну-у... поясните эту разницу. Интересно Ваше мнение, как родновера: на каком месяце беременности организм превращается в человека?

Во-первых, я - не родновер.
Во-вторых, организм не превращается в человека, а сперва превращается в существо (ср. род. "дитя"), когда боги наделяют его самостоятельным дыханием, вдувают в него некий дух. Организм превращается в существо в момент первого вздоха-выдоха, т.е. крика. Человеком существо становится по разным воззрениям после 1 года или даже трёх лет, когда начинает проявлять зачатки речи, обретает язык.

[ONDERMAN]

Иггельд

Человеком существо становится по разным воззрениям после 1 года или даже трёх лет, когда начинает проявлять зачатки речи, обретает язык.

А я то думал что сам человек придумал такие понятия как существо ....человечество.....материальное....божественное.....А на самом деле все это часть кишок из которых Норны плетут ткань бытия....у каждой вещи ...животного...человека своя задача ,выполнив которую все начинает рушится ,ломаться склеивать ласты....использованный материал становится фундаментом для чего то нового.....и самое главное никто не знает для чего он здесь.Кто то родился для того что бы гвоздь вбить в стенку в нужное время и в нужном месте...кто то сделал открытие....а кто то стал жертвой аборта изменив тем самым реальность .

[Иггельд]

ONDERMAN

Норны плетут ткань бытия... а кто то стал жертвой аборта изменив тем самым реальность

Разве норны настолько глупы, чтобы не предусмотреть аборт у той, кому они ранее плели судьбу? Зачем им заниматься бесполезным делом и плести нить судьбы для жертвы аборта?

Норны даруют ту или иную судьбу уже бесспорно рождённым.

«В древние времена был обычай вопрошать богинь рождения о будущей судьбе детей. По этому обычаю и Фридлев захотел узнать о судьбе сына; он принес торжественный обет и, помолясь, вошел в храм богов. Там он сразу увидел трёх женщин, сидящих в особо отделенном месте. Первая из них, настроенная по-доброму, подарила мальчику благородную стать и любовь со стороны других людей; вторая же в качестве своего дара дала ему щедрость; а третья, женщина, настроенная злобно и желающая всем вреда, не пожелала признать даров своих сестер и, решив отменить их, наградила мальчика грехом скаредности. Так добрые дары других были испорчены ядом одного злого жребия...» (Саксон Грамматик, "Деяния данов", VI)

«Прядь о норнах»: «Тогда по стране ходили вёльвы, которых называли предсказательницами, и говорили людям, сколько те проживут. Поэтому многие мужи приглашали их к себе в дом, угощали и одаривали на прощание. Мой отец тоже поступил так, и они пришли к нему с целой свитой, чтобы предсказать мою судьбу. Я тогда лежал в колыбели, когда они пришли сказать, что меня ожидает, и надо мною горели две свечи. Они говорили со мной и сказали, что меня ожидает великое счастье, большее, чем моих родителей и других членов моего рода, и других потомков вождей моей страны, и обещали, что у меня всегда все будет хорошо. Но младшая норна обиделась, что обе первые не спрашивали у неё совета, делая столь важное предсказание; и там ещё было много людей, толкавшихся так, что она упала со своего сиденья на пол. От этого она очень рассердилась и крикнула своим сестрам громко и гневно, чтобы они перестали давать мне добрые предсказания: я, мол, сделаю так, что он не проживет дольше, чем горит свеча, стоящая у мальчика в изголовье. Тогда старшая вёльва взяла эту свечу, затушила и отдала моей матери, веля хранить ее и не зажигать вплоть до самого последнего дня моей жизни. Потом предсказательницы ушли, и отец дал им на прощание богатые подарки». (Islandische Heldenromane, ubersetzt von Paul Hermann. Sammlung Thule. Bd.21. Dusseldorf Koln. 1966. (пер.Колесов Е.Н.), глава XI.)

Утвердилось мнение, что норн всего три. Но это ведь не так!

«И эти (норны) из рода «богов», а другие эльфийского рода. Третьи же из семейства карликов-двергов...» (Снорри Стурлусон, "Видении Гюльви").
«Много их (норн) и все они разные: некоторые из семейства асов, некоторые из семейства эльфов, некоторые дочери Двалина...» («Сага о Вёльсунгах»).

Душа и судьба обретаются в случае отделения от тела матери и обретения самостоятельного дыхания.

[ONDERMAN]

Иггельд

Зачем им заниматься бесполезным делом и плести нить судьбы для жертвы аборта?

Любовь Орлова через аборт стала знаменитой актрисой.

Иггельд

(Саксон Грамматик, "Д

А это Жуковский ....Спящая красавица Чародеек молодых;
Было ж всех двенадцать их;
Но двенадцатой одной,
Хромоногой, старой, злой,
Царь на праздник не позвал.
Отчего ж так оплошал
Наш разумный царь Матвей?
Было то обидно ей.
Так, но есть причина тут:
У царя двенадцать блюд
Драгоценных, золотых
Было в царских кладовых;
Приготовили обед;
А двенадцатого нет
(Кем украдено оно,
Знать об этом не дано).
«Что ж тут делать? — царь сказал. —
Так и быть!» И не послал
Он на пир старухи звать.
Собралися пировать
Гостьи, званные царем;
Пили, ели, а потом,
Хлебосольного царя
За прием благодаря,
Стали дочь его дарить:
«Будешь в золоте ходить;
Будешь чудо красоты;
Будешь всем на радость ты
Благонравна и тиха;
Дам красавца жениха
Я тебе, мое дитя;
Жизнь твоя пройдет шутя
Меж знакомых и родных...»
Словом, десять молодых
Чародеек, одарив
Так дитя наперерыв,
Удалились; в свой черед
И последняя идет;
Но еще она сказать
Не успела слова — глядь!
А незваная стоит

172

Над царевной и ворчит:
«На пиру я не была,
Но подарок принесла:
На шестнадцатом году
Повстречаешь ты беду;
В этом возрасте своем
Руку ты веретеном
Оцарапаешь, мой свет,
И умрешь во цвете лет!»

Иггельд

Утвердилось мнение, что норн всего три. Но это ведь не так!

Так,так Уважаемый Иггельд.Их всего три ..а вот эгрегоров много...и в каждом из них они имеют свои имена.

Иггельд

Душа и судьба обретаются в случае отделения от тела матери и обретения самостоятельного дыхания.

Да ну......эмбрион и тот под контролем Норн ....ведь они плетут судьбу не только родившегося но и находящегося внутри чрева матери.

[Иггельд]

ONDERMAN

1. Любовь Орлова через аборт стала знаменитой актрисой.

Знаменитой актрисой она стала благодаря своему труду и таланту. Не понял, к чему это сказано. Судьба-то - актрисы, а не чего-то ещё, судьбы не имевшего.

ONDERMAN

Так,так Уважаемый Иггельд. Их всего три ..а вот эгрегоров много...и в каждом из них они имеют свои имена.

Первоисточники свидетельствуют об обратном. И я их Вам процитировал выше. См. также http://ulfdalir.ru/literature/735/3693

Повествование о норнах в "Младшей Эдде" ориентировано на контексты рассмотренных выше мифологических и героических песней: Þar stendr salr einnfagr undir askinum við brunninn, ok ór þeim sal koma III meyjar, þœr er svá heita: Urðr, Verðandi, Skuld. Pessar meyjar skapa mǫnnum aldr; þær kǫllum vér nornir. En eru fleiri nornir, þær er koma til hvers barns, er borit er, at skapa aldr, ok eru þessar goðkunningar, en aðrar álfaættar, en hinar III. dverga ættar, svá sem hér segir <...> Þá mælti Gangleri: "Ef nornir ráða ørlǫgum manna, þá skipta pær geysiójafnt, er sumir hafa gott líf ok ríkuligt, en sumir hafa lítit lén eða lof, sumir langt líf, sumir skamt". – Hárr segir: "Góðar nornir ok vel ættaðar skapa góðan aldr; en þeir menn, er fyrir óskopum verða, þá valda því illar nornir" "Под тем ясенем у источника стоит прекрасный чертог, и из него выходят три девы. Зовут их Урд, Верданди и Скульд. Эти девы судят людям судьбы, мы называем их норнами. Есть еще и другие норны, те, что приходят ко всякому младенцу, родившемуся на свет, и наделяют его судьбою. Некоторые из них ведут свой род от богов, другие – от альвов и третьи – от карлов. Так здесь об этом сказано..." [цитируется Fm 13. – Н. Г.] "Молвил тогда Ганглери: "Если норны раздают судьбы, то очень неравно они их делят: у одних жизнь в довольстве да почете, а у других – ни доли, ни воли; у одних жизнь долга, а у других – коротка". Высокий отвечает: "Добрые норны и славного рода наделяют доброю судьбою. Если же человеку выпали на долю несчастья, так судили злые норны"

Высших - три, но есть и другие.

ONDERMAN

Да ну......эмбрион и тот под контролем Норн ....ведь они плетут судьбу не только родившегося но и находящегося внутри чрева матери.

Вот я и спрашиваю, зачем заниматься столь бесполезным делом, если уже судьбу матери так сплели, что она сделает аборт? Судьбу нарекают, вырезают, вяжут после вдуновения духа или души.

7-18,
"Прорицание вельвы"
Как-то раз вышли
три аса к морю,
благие, могучие
шагали по свету,
нашли на отмели
двух неживущих,
Аска и Эмблу,
судьбы не обретших,-

души не имели,
ума не имели,
ни крови движенья,
ни цвета живого:
душу дал Один,
разум дал Хенир,
кровь же дал Лодур
и цвет живого...

- - - -

И трое пришло
из этого рода
асов благих
и могучих к морю,
бессильных увидели
на берегу
Аска и Эмблу,
судьбы не имевших.

Они не дышали,
в них не было духа,
румянца на лицах,
тепла и голоса;
дал Один дыханье,
а Хенир - дух,
а Лодур - тепло
и лицам румянец.

[Old]

Иггельд

Кто это доказал на практике? Это Ваше умозаключение?

Практика такова. Именно этот метод, выращивание целого организма, освоен, начиная с 1996 года.
Клонированная собака вынашивалась во чреве суррогатной матери и родилась обычным образом.

Стоимость процедуры составляла свыше $90 тыс.
...
30 марта 2014 года специалисты сеульской лаборатории Biotech Research Foundation в Южной Корее, предварительно получив образцы ДНК из клеток кожи Винни, поместили их в донорскую яйцеклетку. После оплодотворения яйцеклетка была помещена в суррогатную мать, где и происходило дальнейшее развитие эмбриона. Успешные действия учёных завершились появлением на свет клонированной таксы Мини-Винни, чья масса при рождении составляла чуть больше 0,5 кг.

Однако, себестоимость этого способа производства клонов можно резко снизить, если увеличить производительность. Человеческая суррогатная мать может произвести сразу 8 клонированных организмов, в полной комплектации:
Надя Сулеман ("восьмимама").
Получается уже по 11 000 баксов за полный комплект органов.

В то же время, выращивание отдельных органов в лабораторных условиях -- продвигается черепашьим шагом. Наверное, неперспективное занятие. Новостей почти нет, вот "новость" 10-летней давности:
Медики клонировали печень.

Настоящий прорыв совершили исследователи из университета Ньюкасла (Великобритания), которые вырастили вполне жизнеспособные фрагменты ткани печени из клеток пуповинной крови. Эксперименты по превращению стволовых клеток в отдельные клетки печени удавались и в прошлом не раз. Достижение ученых из Ньюкасла состоит в том, что они впервые смогли получить достаточные для опытов фрагменты печеночной ткани.
...
Поместив стволовые клетки пуповинной крови в аппарат, воспроизводящий некоторые эффекты пребывания в невесомости, ученые смогли существенно ускорить их рост и деление. Затем в полученные таким образом клеточные колонии были добавлены некоторые гормоны и биохимические вещества, которые и позволили получить печень небольших размеров.
...
Выращенная британскими учеными из стволовых клеток печень пока очень мала и, как сообщают западные информационные агентства, "имеет размер однопенсовой монеты".
...
А через 15 лет ученые планируют впервые осуществить полную пересадку печени, выращенной в лабораторных условиях (То есть, в 2021 году, и это даже не вопрос цены, -- прим. Old).

[ONDERMAN]

Иггельд

Знаменитой актрисой она стала благодаря своему труду и таланту.

Да .....но перед этим был выбор....Семья или карьера.

Иггельд

Не понял, к чему это сказано.

Так фильм шел в это время с ее участием ....вот я ее и выхватил в качестве примера.

Иггельд

Первоисточники свидетельствуют об обратном

Эти первоисточники писали христиане и то по отрывочным данным\о богах\....а вот саги это действительно документальные произведения.

Иггельд

Есть еще и другие норны, те, что приходят ко всякому младенцу, родившемуся на свет, и наделяют его судьбою.

И правом выбора в отличии от богов справляющих уж не один век день сурка.....И трое пришло
из этого рода
асов благих
и могучих к морю,
бессильных увидели
на берегу
Аска и Эмблу,
судьбы не имевших.

Они не дышали,
в них не было духа,
румянца на лицах,
тепла и голоса;
дал Один дыханье,
а Хенир - дух,
а Лодур - тепло
и лицам румянец.Правильно ....только Аск и Эмбла были не людьми а прототипом само воспроизводящей системы под названием человечество.Хе хе хе вот Норнам то досталось ...Право выбора человека это свинья подброшенная Одином к старым каргам, да и явно Локи тут рученку приложил))).. Иггельд все таки душа входит в материнское лоно в момент зачатия и в течении 9 месяцев шьет себе фрак что бы в люди выйти ...так сказать себя показать и на людей посмотреть.\Ну это мое личное мнение

[Old]

ONDERMAN

Иггельд все таки душа входит в материнское лоно в момент зачатия и в течении 9 месяцев шьет себе фрак что бы в люди выйти ...так сказать себя показать и на людей посмотреть.\Ну это мое личное мнение

Так полагали брахманы-арийцы древней Индии. Поэтому они тщательно подбирали время и условия зачатия, и всю процедуру превратили в ритуал: они хотели, чтобы воплотилась мудрая душа.

[Иггельд]

Old

Человеческая суррогатная мать может произвести сразу 8 клонированных организмов

Я понял, о чём вы, и не могу согласиться с тем, что вопрос о себестоимости тут первостепенный. Как только человеческая суррогатная мать производит на свет организм, он, расправляя лёгкие и отрываясь от системы жизнеобеспечения материнской кровью, СТАНОВИТСЯ СУЩЕСТВОМ, в который вдувается душа и которому норны вяжут судьбу. Имеет ли человечество моральное право пользоваться беспомощным и неразумным новорождённым существом? На мой взгляд, нет.

ONDERMAN

Да .....но перед этим был выбор....Семья или карьера.

Я полагаю, что эта великая для своего времени актриса выполняла гораздо более высшее предначертание, чем быть матерью биологического ребёнка Александрова. Она воплощала его идеи. А идеи живут куда дольше людей. И если допустить, что богам и богиням были угодны его творческие идеи, им не было смысла строить иные сценарии развития судьбы.

ONDERMAN

Эти первоисточники писали христиане и то по отрывочным данным\о богах\....а вот саги это действительно документальные произведения.

То есть Снорри Стурлуссон не был христианином??? :-) И Сэмунд мудрый не был христианином??? :-)

ONDERMAN

только Аск и Эмбла были не людьми а прототипом само воспроизводящей системы под названием человечество.

Аск и Эмбла не имели души, дыхания, собственной крови и разума? Не имели. Потому они не имели и судьбы. Она ещё не была для них сплетена, вырезана, написана, даже не начата.

Точно так не имеет собственной души, собственного дыхания, собственной крови и, конечно, разума, организм, получающийся в результате оплодотворения. Но обретя дыхание, он обретает и душу, обретя собственную кровь, отделённый от материнского тела, он обретает начало судьбы, ему назначают жребий, ему начинают плести нить с наузами. Об этом и говорит процитированная "Старшая Эдда" и прочие источники. Норны начинают свою деятельность после рождения, зримо или незримо являясь в это время. До того момента они плетут нить судьбы матери и отца.

[ONDERMAN]

Иггельд

То есть Снорри Стурлуссон не был христианином??? :-) И Сэмунд мудрый не был христианином??? :-)

Втом то и дело что они были христиане но писли об языческих богах по наслышке в отличие от Диего де Ланда который был свидетелем развития и падения языческой культуры индейцев майя.

Добавлено спустя 10 часов 59 минут:

Иггельд

Аск и Эмбла не имели души, дыхания, собственной крови и разума? Не имели. Потому они не имели и судьбы. Она ещё не была для них сплетена, вырезана, написана, даже не начата.

Я о том же..... прототип само воспроизводимой системы ....после внедрения первородной души вмешательство божеств уже не понадобилось .....все пошло самотеком.

Иггельд

Но обретя дыхание, он обретает и душу,

Да ну ....С первым криком новорожденного душа прошедшая цепь реинкарнаций заявляет АЗМ ЕСТЬ тем самым застолбив участок времени в новом для нее измерении .Дело в том что число душ не бесконечно .....то что мы называем перенаселением планеты лишь иллюзия.Войны .болезни,катаклизмы держат баланс ибо Гафт никогда не бывает пуст.Норны это часть процесса равновесия....если человеку удается изменить судьбу.\Право выбора\То ничего страшного....Норны направляют в обитель душ другого.....не столь сильного\аборт выкидыш....итд\

[Old]

Иггельд

Я понял, о чём вы, и не могу согласиться с тем, что вопрос о себестоимости тут первостепенный.

Проблема в том, что меня и Вас никто не спросит, когда от экспериментов перейдут к серийному коммерческому производству клонированных людей. Мы живём в мире глобального капитализма. И новые бытовые технологии сулят магнатам огромную прибыль.
Ничто в современном мире не может этому противостоять.

Иггельд

Аск и Эмбла не имели души, дыхания, собственной крови и разума? Не имели.

Тут речь о первых людях, а не обо всех.
Вон, у евреев, Бог смастерил Еву из ребра Адама. Это не значит, что все женщины рождаются из мужского ребра.

[Иггельд]

Old

Проблема в том, что меня и Вас никто не спросит, когда от экспериментов перейдут к серийному коммерческому производству клонированных людей. Мы живём в мире глобального капитализма. И новые бытовые технологии сулят магнатам огромную прибыль.
Ничто в современном мире не может этому противостоять.

Приблизительно в этом духе я там и ответил.

Old

Тут речь о первых людях, а не обо всех.
Вон, у евреев, Бог смастерил Еву из ребра Адама. Это не значит, что все женщины рождаются из мужского ребра.

Тут речь идёт о принципе. Кто не имеет собственного дух и дыхания (души), тот не имеет судьбы (и нити на прялке Фригг или в пальцах норн), он - просто тело.

[Иггельд]

Иггельд

Тут речь идёт о принципе. Кто не имеет собственного духа и дыхания (души), тот не имеет судьбы (и нити на прялке Фригг или в пальцах норн), он - просто тело.

Как раз на ИЗМ.-е выставили варианты ответов на эту тему, краткие и полные.

[Old]

Иггельд

Кто не имеет собственного дух и дыхания (души), тот не имеет судьбы (и нити на прялке Фригг или в пальцах норн), он - просто тело.

А если подключить аппарат и подавать питание с кислородом внутривенно?
Организм будет расти, двигаться, читать книги и общаться жестами...
А душа у него будет?