[Zigwult]

Если Вы еще не заметили, я вовсе не стараюсь установить кровное родство людей и богов, имея в виду родство духовное. Первое можно опровергнуть с той же легкостью, с какой можно утверждать второе. Достаточно одного желания.

И вообще. Учите матчасть

Я Вас умоляю... Ну давайте достанем и померяемся

[Eugene]

Zigwult

Если Вы еще не заметили, я вовсе не стараюсь установить кровное родство людей и богов, имея в виду родство духовное. Первое можно опровергнуть с той же легкостью, с какой можно утверждать второе. Достаточно одного желания.

Простите, но если бы Вы сразу верно себя спозиционировали, никто бы и слова не сказал. Достаточно было всего лишь написать слово "духовный".

Без этого слова Ваше высказывание можно понять и буквально. и это будет некоректно. Вам на это указали.

Указали и указали... Но нет! Вы полезли ссылаться на эпитеты Одина и, что гораздо хуже, на "Песнь о Риге", в которой ни о каком духовном родстве речь не идет. Только о плотском. Никак иначе ее понять нельзя. А это оставляет только один вариант для понимания Вашего ответа - Вы полагаете, что плотское родство таки было.
В противном случае, к чему был это писать? Чтобы просто что-то сказать? Оставить за собой последнее слово?
Повторюсь. Если вы изначально позиционируете именно духовное родство, то ссылка на "Песнь о Риге" не просто неуместна - она вредит пониманию Вашей позиции.

Продолжим.

[QUOTE=Zigwult]
Первое можно опровергнуть с той же легкостью, с какой можно утверждать второе. Достаточно одного желания.
[\QUOTE]

Второе можно действительно утверждать и опровергать одним желанием. Никаких других оснований не имеется. А вот второе опровергается не желанием, а текстуально. И Вам на это уже указали. Вы не заметили?

Далее.
Все началось с Вашего утверждения, что "культ силы" у язычников происходит из родства с богами. Что потомок богов не имеет права на слабость духовную и физческую.
Повторяю еще раз (может быть я недостаточно ясно обозначил это в предыдущем посте), что представление о том, что люди (или их часть) - "дети" (буквально или только "в духовном смысле") сверхъественных существ, характерно отнюдь не только для язычников.
А значит и пресловутый "культ силы" не может возникать из этих представлений. Или вы замечали его у христиан?
Да, он может возникать НА ПОЧВЕ таких представлений, но движущая сила должна быть другая.

И напоследок.
Ничем и ни с кем я меряться не собираюсь. "Учите матчасть" - устойчивое выражение, означающее, что свои построения в некоторой области нужно делать так, чтобы они не противоречили основам этой самой области.
Я ничуть не сомневаюсь, что Вы читали и Эдды, и саги в достаточном количестве. К сожалению, у нас практически не откуда больше взять сведения о языческих временах Скандинавии.
Но Ваши построения противоречат этим источникам.

[Ящер]

Однако с такой легкостью кидаетесь словом "духовность". Прям как попы в РПЦ.

[Eugene]

Ящер

Однако с такой легкостью кидаетесь словом "духовность". Прям как попы в РПЦ.

А Вы предпочитаете его употреблять в крайнем случае, даже в ущерб пониманию?

В разговоре был предложен (фактом употребления) термин (в контексте выражения "духовное родство", пост Zugwult'a, 101). Я также стал его употреблять, дабы бы быть понятым. Если Вы предложите адекватный синоним - буду пользоваться им. У Вас есть конструктивные предложения?

[Ящер]

Eugene, я все читал. Без лишних комментариев и рассуждений скажи мне свое определение понятию "духовность".

[Eugene]

Ящер

Eugene, я все читал. Без лишних комментариев и рассуждений скажи мне свое определение понятию "духовность".

Если Вы все читали, то заметили, что в данном случае речь идет не о "духовности", а о "духовном родстве" в контексте его противопоставления "родству по крови". Если говорить именно об этом, то определение будет приблизительно такое:

"принципиальное сходство основных черт души (духа, сущностного единства воли и интеллекта, составляющего основу разумного индивидуума), возникшее в процессе создания (возникновения) индивидуума." Можно также добавить, что то, случайно такое сходство или нет, имеет принципиальный характер. Предполагается, что истинное "духовное родство" имеет не случайный характер, а имеет принципиальное значение для существования индивидуума как такового.

Данное определение требует уточнения и т.д., так как писалось отнюдь не для словарной статьи и не после долгой подготовки, проверок и т.д. Но в первом приближении я считаю его пригодным для употребления.

Вас это интересовало?
Повторюсь, у Вас есть конструктивные предложения?

[Tildr]

2Вигтем
Руны - это знаки, порождающие ассоциации с символами.
Боги - это архетипы, т.е. совокупность личностных характеристик, ассоциирующихся с определенным идеалом личности (воин-идеал-Тор, правитель-шаман-"отец-над-родом" - Один, и т.п.)
А Родноверие.... Хрень-с, т.к. мифологии нет, а те останки, батенька, которые нашли - смердят христианством, православием, суевериями и домыслами.

[Svetlojar]

Хрень-с, т.к. мифологии нет, а те останки, батенька, которые нашли - смердят христианством, православием, суевериями и домыслами.

Дружище, а вы таки полагаете, шо мифология - главная и единственная составляющая Традиции? Как практикующий родновер, уверяю, что это далеко не так. Одними сказками про богов сыт не будешь. Есть ещё такая интересная штука, как обрядовая практика. А теперь возникает вопрос, много ли мы знаем, к примеру, о скандинавских обрядах?

[Tildr]

Не знаем почти ничего, как нить напишу подробно что знаю я.

Дружище, а вы таки полагаете, шо мифология - главная и единственная составляющая Традиции? Как практикующий родновер, уверяю, что это далеко не так

А что главное????

Есть ещё такая интересная штука, как обрядовая практика

А о славянской что знаем?

[Svetlojar]

Tildr

Не знаем почти ничего

А что главное????

А о славянской что знаем?

Что касается славянских языческих обрядов (по крайней мере, тех, которые устраивает "Велесов Круг" и в которых участвует ваш покорный слуга), они воссозданы на основе вполне реальных этнографических, фольклорных и многих других источников. А ежели у кого возникнет желание - можно добраться и до них, и до соответствующих трудов скандинавских ислледователей. Только вот беда в том, что в сети их никто не вывешивает и даже на английский язык не переводит. Засада... Впрочем, было бы желание...
Что же до "главного"... мифология сама по себе превращается в детские сказки, если мы не "вживаемся" в неё (немного коряво выражаюсь, но я надеюсь, мысль понятна). А самый верный способ "вжиться" - это как раз таки обряды.

[Hrafn V.]

Что касается славянских языческих обрядов (по крайней мере, тех, которые устраивает "Велесов Круг" и в которых участвует ваш покорный слуга), они воссозданы на основе вполне реальных этнографических, фольклорных и многих других источников.

Всё же Вы их не "воссоздаёте", а создаёте заново, производите новодел.
Например, во всех древних сообщениях об отправлении славянских или скандинавских языческих культов важное место отведено жертвоприношениям, в том числе и человеческим. Вы включили их в свою практику? Вы погребаете своих покойников так, как это делали русы ? Нет? Тогда это не то.
Этнография и фольклор в самом удачном случае дадут Вам некоторое представление лишь о так называемом "бытовом язычестве".
Я не собираюсь порицать конструирование новых языческих культов. Я просто призываю открыто это признать.

[Tildr]

Svetlojar
Приведите пример своих ритуалов и их источников.

Hrafn V.
При условии написания статьи о возможных скандинавских ритуалах, с цитатами и ссылками на записи очевидцев и тексты саг, можно ли расчитывать от Вас рецензии на подобную статью?

[Hrafn V.]

Tildr
В добрый час. Я справедлив, но строг.

[Десятикрыл]

А разве русы выгребали своих покойников? Было бы очень интересно прочитать где-нибудь об эт ом. Я не встречал, но очень интересуюсь. НЕ могли дать ссылку?

[Svetlojar]

Hrafn V.

Всё же Вы их не "воссоздаёте", а создаёте заново, производите новодел.
Например, во всех древних сообщениях об отправлении славянских или скандинавских языческих культов важное место отведено жертвоприношениям, в том числе и человеческим. Вы включили их в свою практику? Вы погребаете своих покойников так, как это делали русы ? Нет? Тогда это не то.
Этнография и фольклор в самом удачном случае дадут Вам некоторое представление лишь о так называемом "бытовом язычестве".
Я не собираюсь порицать конструирование новых языческих культов. Я просто призываю открыто это признать.

Вы когда-нибудь встречали хоть одного язычника, который бы на полном серьёзе заявлял, будто задача современного языческого движения - возродить язычество В ТОМ ВИДЕ, в котором оно существовало до Х века? Я - нет. И как люди здравомыслящие, мы понимаем, что ни одна традиция не стоит на месте. Меня уже, признаться, задолбали утверждения о том, что, мол, язычество без жертвоприношений и "свального греха" - один лишь "маскарад". Попробуйте упрекнуть, скажем, христиан в том, что они не молятся в катакомбах и не жгут еретиков, как раньше, и сказать, что такое христианство - не "тру"!.. А ещё лучше спросите, многие ли живут по Новому Завету?..
Лично я всегда отдавал себе отчёт в том, что современное язычество не есть восстановление того, что было тысячу лет назад. Да, в каком-то смысле можно считать его "новоделом", - как хотите. Но я всё-таки хочу отметить разницу между Родноверием, основанным на КУЛЬТУРНОЙ традиции своего народа, и "неоязычеством".

Tildr

Svetlojar
Приведите пример своих ритуалов и их источников.

Hrafn V.
При условии написания статьи о возможных скандинавских ритуалах, с цитатами и ссылками на записи очевидцев и тексты саг, можно ли расчитывать от Вас рецензии на подобную статью?

Пример:
http://www.velesovkrug.nm.ru/obr2/obr104.htm
а также: завивание бороды Велесу на Спожинки, Колядование и многое другое. Думаю, никто не станет утверждать, что колядки были придуманы Велимиром Сперанским?

[Tildr]

Svetlojar
Буду краток - вы позёры.
Источников в первую очередь, а не выдумок.
Каляда, помнится мне, от латинского или греческого календа?....

[Zigwult]

Tildr
Буду краток - Вы невежда.
Коляда - от "Коло" ("колесо")

[Hrafn V.]

Уважаемый Zigwult !
Здесь мы все невежды. Или все - world class gurus.
Так нельзя.
Тем более, что по существу Вы в данном случае неправы.
Коляда - абсолютно точная (вост.-)слав. передача лат. kalenda:
краткое "a" --> cлав. "o",
гетеросиллабическое "en" --> cлав. носовое "e" --> русск. "я".
С другой стороны, этимология на слав. почве невозможна:
(1) древняя основа всё-таки не "кол-", а "колес-".
(2) а для более позднего времени не известно образований с "суфф. -яд-".
(3) и вообще исторически "коляд(к)а" - только песнопение на церковные темы в соотв. праздники, как и англ. "carol". Сам обычай мог иметь или не иметь за собой языческой традиции, однако всё, что говорилось и писалось романтиками о "Коляде", есть выдумки.
Из латинского в конечном счёте заимствованы и другие псевдоязыческие слова, например, "русалка".

[Svetlojar]

Tildr

Svetlojar
Буду краток - вы позёры.
Источников в первую очередь, а не выдумок.
Каляда, помнится мне, от латинского или греческого календа?....

Не в бровь, а в глаз!..
Я, конечно, всё понимаю, но...
Дружище, если Вам лень читать и если Вы предпочитаете хамить, - я боюсь, конструктивного разговора у нас не получится.
Список литературы можно найти на указанном мною сайте.
http://www.velesovkrug.nm.ru/iti/l001.htm

Hrafn V.

Коляда - абсолютно точная (вост.-)слав. передача лат. kalenda:
краткое "a" --> cлав. "o",
гетеросиллабическое "en" --> cлав. носовое "e" --> русск. "я".
С другой стороны, этимология на слав. почве невозможна:
(1) древняя основа всё-таки не "кол-", а "колес-".
(2) а для более позднего времени не известно образований с "суфф. -яд-".
(3) и вообще исторически "коляд(к)а" - только песнопение на церковные темы в соотв. праздники, как и англ. "carol". Сам обычай мог иметь или не иметь за собой языческой традиции, однако всё, что говорилось и писалось романтиками о "Коляде", есть выдумки.
Из латинского в конечном счёте заимствованы и другие псевдоязыческие слова, например, "русалка".

Основа - как раз таки "кол-". "-Ес-" - расширение основы (ср. "небо" - "небеса" и т.п.) Об этом ещё старик Фасмер писал. Против аналогии с латинским kalenda не спорю - но это не означает, что сам праздник был заимствован у римлян или выдуман "романтиками". Насчёт суффикса "-яд-": сразу приходит в голову соотв. "говядо" (из "говендо") - "рогатый скот". С "песнопениями на церковные темы" я был бы поосторожнее, т.к. всем известно отношение официальной церкви к колядованию, гаданиям и тому подобным вещам. Гораздо больше вероятность того, что название "песнопений" произошло от названия праздника или праздничного временного промежутка (тем более если вспомнить значение слова "календы"). Однозначно утверждать не буду, т.к. единого мнения по поводу того, что такое "Коляда" и происхождения слова, нет. Но колядки и соответствующие обряды зафиксированы в этнографических трудах - стало быть, далеко не всё "выдумано". :bat:

[Eugene]

Svetlojar

Однозначно утверждать не буду, т.к. единого мнения по поводу того, что такое "Коляда" и происхождения слова, нет. Но колядки и соответствующие обряды зафиксированы в этнографических трудах - стало быть, далеко не всё "выдумано". :bat:

Фиксация "языческого" обряда этнографами в позднее время не означает ни его древнего происхождения, ни языческой основы.
Она означает только то, что такой обряд был в позднее время.

Поясню на примере: в средние века были "дурацкие" праздники, имевшие своей основой игру в "мир навыворот". В частности, на этих праздниках выбирали праздничных епископов из числа министрантов, играли в кости на алтарях и так далее. Причина именно таких поступков вполне понятна - бралось самое священное и выворачивалось наизнанку. Даже само время проведения этих праздников определялось церковным календарем (они были ориентированы на время перед постом). Ближе к новому времени эти праздники "оторвались" от церкви и вместо "церковных шествий наизнанку" появились обычные карнавальные шествия, вместо шутовских епископов - короли карнавала и так далее.

Теперь предположим, что у нас не сохранилось средневековых источников. Если рассуждать, как это делаете Вы, то карнавальные шествия и так далее, привязанные к определенным календарным датам - свидетельство наличия языческих календарных праздников с шествиями и сложной организацией (тогда как на самом деле это ничто иное как отражение христианского календаря и христианских же праздников и церковной организации в представлении о "мире навыворот", которого одного совершенно недостаточно для реконструкции языческой обрядности).

И это лишь "половина апельсина". Возьмем сказку об Ивашке. Сказка древняя (имеет параллели в германском фольклоре и т.д.). Соответственно, представления, лежащие в основе этой сказки, были свойственны и седой древности, в которой она создавалась.
Этнографы зафиксировали обряд "запекания" младнцев для придания им силы и прочего. Умные люди соотнесли этот обряд со сказкой и сделали вывод, что эта сказка восходит к этом обряду.
Вроде бы, все хорошо и людоедская сказка, оказывается, повествует о мирных языческих обрядах.
Сейчас эту теорию можно услышать везде.

Но!
Фиксация обряда достаточно поздняя.
Бытует он не везде.
Зато.
Везде на территории бытования сказки (и в германском ареале) сохранились более древние свидетельства веры в ведьм-людоедов.
Начиная с саксонских капитуляриев Карла Великого и заканчивая поздними судебниками исландцев, древние источники констатируют (и осуждают) веру не только в ведьм-людоедов но и (sic!) веру в то, что защититься от ведьм можно съев их самих (и обретя таким путем колдовскую силу)!
А теперь соотнесем это со сказочкой. Слабого Ивашку похищает ведьма, он жарит ее дочку, но, почему-то не убегает, а лезет на дерево (ср. шаманские инициации). Когда ведьма камлает катаясь по траве ("покатаюся, поваляюся..."), Ивашка вызывает ее на поединок. Он, прежде на это не способный, договаривается с пролетающими гусями, возводит позади себя магические препятствия и, в конце-концов, убивает ведьму. Хэппи энд.

Присмотритесь, и Вы увидите, что пересечение с более древними свидетельствами (по которым Ивашка, вероятно, сам съел младшую ведьму и обрел колдовские силы для убийства старшей) более полное. Между тем, общепринята (наиболее распространена) теория, сопоставляющая эту сказку со случайно похожим на один из ее элементов обряд.

А теперь предположим, что у нас нет древних источников. Сгорели капитулярии и пр. в одном из пожаров.
Или просто не записали их, благо у славян, вероятнее всего, письменности не было.

Что тогда? Насколько правдоподобны тогда реконструкции?

Подчеркну, что я вовсе не утверждаю, что правильная реконструкция невозожна в принципе. Я хочу сказать, что точность реконструкции определяется полнотой и сохранностью источников. Каковых в конкретном случае (для славянского язычества) может быть недостаточно.