[Nairi]

Ankhu

И какой идиот сказал, что в споре рождается истина...

Сократ
Приветствую!

[laughingbuddha]

Да много где и как. Начиная с очевидных мелочей: скажем, через полчаса мне в дорогу, а присутствие, натурально, закрылось на обед (с неопределённого часа до не менее неопределённого). В Винланде присутствия НЕ ЗАКРЫВАЮТСЯ на обед. Ну, значит, и ублажаешь.
Или надо произвести выписку/прописку... или нет, нынче это зовётся "регистрация"... кажется... а у меня нету какой-то бумажки из дюжины требуемых... или есть, но на русском языке заверенная русскоязычным нотариусом в графстве таком-то - так нет же, надо, чтобы оно и по-английски было! На кой, спрашивается ? И так далее, и тому подобное. А уж если какой вопрос, связанный с финансами, так тут держись !

И это ужасно... Я из-за этого ограничил свои поездки в Россию до предельно-необходимого минмума (хотя скоро все равно опять поеду). Поначалу эта ахинея забавляла, потом уже стало совсем не смешно... Особенно когда на выезде меня оштрафовали за то что я не смог попасть к вечно отсутствующему регистратору, или как он там называется...

Насчет аватара - ну, вы меня просто засмущали, блин Даже стал подумывать чтобы поменять...

А в целом - свобода она или есть у человека или ее нет. В советском союзе (да-да, мы до сих пор еще в нем живем, как минимум процентов на 65-70) таковая у единицы населения как правило отсутствует. Я имею в виду внутреннюю свободу... А у нас... Вспоминается гениальный афоризм Кончаловского - "у нас какую партию не создавай, все равно КПСС получится".
А еще вспомнился крайне унизительный случай, имевший место быть во время приезда Буша в Эстонию. Перед этим великим и судьбоносным событием посол США изъявил желание, чтобы Буша встречал эстонский народ с юннатскими флажками наперевес. Пришло, наверное, человек сорок, не больше - я так думаю, сотрудники посольства.Буш удивился, но в общем-то отнесся философски и даже похвалил Эстонию за успехи в строительстве демократии с человеческим лицом (что меня лично слегка испугало - что же мы такое понастроили-то? - но не об этом речь). Зато по его отъезду кто-то из видных наших политдеятелей высказался в том смысле публично, что мол вот как нехорошо получилось, величайший политик планеты нас похвалил, а мы не встретили его даже толком...
А вы говорите - свобода... Да мы до сих пор живем "с чувством глубокого удовлетворения", как говаривал дражайший Леонид Ильич. И изменится это только когда вырастут наши внуки - при условии что сумеем удержаться от вколачивания в них этого самого чувства, что само по себе не факт...

[безвестныя]

laughingbuddha

А вы говорите - свобода... Да мы до сих пор живем "с чувством глубокого удовлетворения", как говаривал дражайший Леонид Ильич. И изменится это только когда вырастут наши внуки - при условии что сумеем удержаться от вколачивания в них этого самого чувства, что само по себе не факт...

ВОТ!у меня тоже такая мысль вертелась все на языке.Спасибо что сформулировали!

Степень нашей внутренней свободы ОПРЕДЕЛЯЕТ ВНЕШНЮЮ. Это не может не быть связано между собой. Сознание не может не определять бытие. Главное не дать бытию, спроецированному "не так как надо" определить и наше сознание. А "не так как надо" - значит "искусственно" созданное. Специально для того, что бы определять наше сознание как несвободное. И это сознание тоже получается "искусственным". Целый "искусственный мир".... И я очень надеюсь что будет поколение внуков, и тогда будет все иначе…
сорри, меня чего-то понесло

[FONT=Verdana

Ingwar

[FONT=Verdana

]Почему подобной программы на РосTV ещё нет? Скромно: только потому, что на всём РосTV нет человека равного мне умом и чувством патриотического гражданского долга. :Краснеет и потупляет взор:

[/FONT]
А такие передачи бы никакого результата не принесли (только может увеличели бы эммиграцию. никто бы не поверил, что скоро у нас так будет. Скорей посмотрят, и решат что действительно, дескать, пора отсюда уезжать, пока мы еще молодые). Потому что весь этот замкнутый круг, (если его вообще можно разомкнуть) размыкается не передачками по тв. А как размыкается об этом что-то я пока ни от кого не слышала.



блин, извиняюсь за нечитабельный цвет, я не хотела

[Ingwar]

безвестныя,

А такие передачи бы никакого результата не принесли (только может увеличели бы эммиграцию. никто бы не поверил, что скоро у нас так будет. Скорей посмотрят, и решат что действительно, дескать, пора отсюда уезжать, пока мы еще молодые). Потому что весь этот замкнутый круг, (если его вообще можно разомкнуть) размыкается не передачками по тв. А как размыкается об этом что-то я пока ни от кого не слышала.

Но тогда нам надо просто самораспуститься. Признать, что мы несостоятельны как народ, и сложить с себя историческую миссию :bat:

[Silja]

Ingwar

Скромно: только потому, что на всём РосTV нет человека равного мне умом и чувством патриотического гражданского долга. :Краснеет и потупляет взор:

А можно мне с вами сравниться? (Еще более краснея).:cool:
Хотя насчет необходимости появления такой программы на ТВ. О подобных примерах сказано-пересказано, писано-переписано.

А такие передачи бы никакого результата не принесли (только может увеличели бы эммиграцию. никто бы не поверил, что скоро у нас так будет. Скорей посмотрят, и решат что действительно, дескать, пора отсюда уезжать, пока мы еще молодые). Потому что весь этот замкнутый круг, (если его вообще можно разомкнуть) размыкается не передачками по тв. А как размыкается об этом что-то я пока ни от кого не слышала.

Ну, насчет эмиграции - это вы хватили. А размыкается круг просто - огромными штрафными санкциями. Скажем, за вынос мусора в неположенном месте или выгул собачки на детской площадке. Тогда поколения через два все войдет в привычку. По крайней мере, в Германии было так. Хотя, положа руку на сердце, у немцев в крови чистоплотность.

[laughingbuddha]

А размыкается круг просто - огромными штрафными санкциями. Скажем, за вынос мусора в неположенном месте или выгул собачки на детской площадке. Тогда поколения через два все войдет в привычку. По крайней мере, в Германии было так. Хотя, положа руку на сердце, у немцев в крови чистоплотность.

Да. На опыте родной страны вижу - работает. Конечно, гряхи и идиотизма все равно хватает... Но не все же сразу. То, что врастало в нас десятилетями, за пару лет не переделаешь... НО у нас ЧИЩЕ. (хотя лично я убежден, что чисто не там, где не мусорят - чисто там, где убирают). Пьяных подонков (любой пьяный за рулем - подонок) стало меньше (хаха! Первый штраф - 300 евро, права тю-тю на два месяца. Второй - в два раза больше+полгода. Третий - тюрьма. Я знаю людей, которых посадили. Конечно, богатая сволочь ухитряется отвертеться... Но это стоит им БОЛЬШИХ денег, да и в целом ситуация улучшилась). Кстати, у нас подкупить мента практически невозможно. Их выгоняют с условной судимостью при первом же известном случае взяточничества, и периодически делают проверочные рейда с подставными взяткодателями. В последнее время такие рейды почти сошли на нет - боятся брать теперь... да и поотвыкли.
Это только один пример. Конечно, многое и у нас идет наперекосяк, и не работает так, как задумано... Но я вижу что в общем многое работает хоть как-то. Аа бесптичье, как известно, и ж... соловей.
Обидно, конечно, что мы можем многое только из-под палки... Но, как я уже говорил - дубовый клин сахарными щипцами не вытащишь. Его можно вышибить только другим клином.

[Mike]

CTAPUHA

Не понял. Это значит, я, остающийся здесь, имею право тыкать мордой нас в нашу лужу, а не оставшийся - не имеет? Чушь какая-то.

В общем-то да, именно так.

Вы можете говорить другим, что дома полный бардак, что дети - балбесы, все раскидывают, даже кровати за собой не заправляют, что не хотят учиться и т.п. Но если то же самое будет говорить о вашем доме сосед, зашедший к вам в гости, вам это очень не понравится.

Тут можно сколь угодно распинаться, что это неправильно, что сосед прав, но попытайтесь это ситуацию (с домом) искренне примерить к своему дому или к себе в качестве того соседа.

Вообще, рассказы о том, как там (где угодно, но не у нас), а еще лучше, как у вас плохо - это перепев из детской сказки "я на свете всех умней, всех красивей ..".

Исключением будет, пожалуй, тот случай, когда кто-нубудь соберется туристом в какую-нибудь страну, в которой вы были, и вы будете его отговаривать, рассказывая про тамошние ужасы.

[Ingwar]

Ну, в Прибалтике и при совке было идеально чисто посравнению с тогдашним Псковом. Но для нынешнего Пскова - и тогдашний идеал.

Штрафы - ессно. А ещё нужен ощутимый местный налог на уборку мусора.

Silja,

Хотя насчет необходимости появления такой программы на ТВ. О подобных примерах сказано-пересказано, писано-переписано.

Но программы-то такой как не было, так и нет. Если Запад показывают, то показывают такую ***ню, которая только ещё больше разлагает.

[Hrafn V.]

Silja

а не дойдем ли мы до рукопашной...

??? - Под рукой нет ни полония, ни ледоруба, ни спецзонтика. Да и менталитет мой не предполагает непременного набития морды (как минимум) оппоненту.

А где самая злобная пропаганда... Может быть, сравним?

Давайте. Ваш ход.

Ну, тогда в России самая что ни на есть демократия.

И где же свободные выборы ? О которых тем более нет смысла говорить при фактическом запрете на политическую активность.

А вообще, современные манипулятивные технологии настолько девольвировали ценность волеизявления граждан (в любой стране), что фактически выборная система уже мало чем отличается от престолонаследия.

А конкретно ? Проиллюстрируйте.

Из всего этого получается, что все-таки даже средний класс зависит от государства, от тех условий, которое оно ему предоставляет.

Не получается. Вы либо юлите, либо не понимаете по-прежнему печатный текст.
Демократия физически возможна лишь там, где есть значительные слои населения, экономически независимые от властей, от госаппарата.
Не государство создаёт условия для граждан, а граждане определяют допуски для государства. Последнее и есть демократия, первое - деспотия.

К тому же, вы знаете, в России и на Западе, несколько разная трактовка понятия "средний класс". Там это - предприниматель "средней" руки. А здесь - это чаще интеллегенция, техническая и работающая в гуманитарной сфере. Это менеджеры - опять же - среднего звена. Именно эта часть населения наиболее граждански активна.

Видите ли, кошка - она и есть кошка. Если появляется иная "трактовка", возникает подозрение во вменяемости. Или в нечистых замыслах.
Естественно, если не позволяем оформиться среднему классу, изобретаем особую трактовку его. И если нет демократии, появляется "суверенная" её трактовка, означающая свободу бюрократам грабить страну.
Из написанного Вами следует, что к интеллИгенции Вы себя не относите.

Я, например, этим поучениям о гражданском обществе не доверяю.

Да, зелен виноград.

У вас - сытость показатель гражданской ответственности, у нас - совесть.

А где и у кого Вы нашли в современной России СОВЕСТЬ ?

Я прекрасно понимаю, что вы хотели сказать. Вы спели старую песню

абсолютно хамская манера аргументировать. Оппонент не утверждает, не говорит, а "поёт старые песни".

Бедность? Но сколько раз поднимали зарплату чиновникам, однако от этого ничего не меняется. Поэтому я очень остерегаюсь огульно ругать власть.

Ни хрена себе. А что Вы хотели, чтоб изменялось от повышения зарплаты чиновникам ? И "не ругать" власть за это может лишь тот, кто сам принадлежит к чиновному сословию. Правильное решение - отнятие тех функций у государства, что плодят чиновничий беспредел.
Государство не должно иметь собственности.

КОнструктивнее говорить о недостатках процессов, происходящих в обществе.

Ох уж мне эти постоянные временные трудности !

Не надо меня жалеть.

Да, конечно. Жалость - это отвратительный буржуазный пережиток.
Подлинный борец за построение суверенной демократии не жалеет никого и ничего.

А трудности мои, я думаю, общечеловеческие.

"И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…" [(C)]

Вы подменяете понятия. Вы призываете нас не относиться к себе с юмором.

Я утверждал в точности обратное.

Вы уехали из страны в те годы, когда в России царило самобичевание и повальное восхищение Америкой. А сейчас этого нет (в том числе, и благодаря пропаганде - и слава Богу!). Люди, в том числе, молодые, уже не стремятся погголовно "свалить из страны", они хотят работать и достичь чего-то здесь.

Какой-то бред, ей-богу, а на донышке, похоже, зависть к "свалившим".
Видите ли, чиновниками все поголовно быть не могут, кому-то придётся и на улицу. Да ещё если нефть упадёт ниже $45... тады ой... в Куршавеле все не поместятся.

А вам - ведь вы считаете себя иностранцем - это не нравится.

Скажите, Вы всегда так передёргиваете, или только когда разговариваете с "наймитом империализма" ?
В иностранцы зачислили меня Вы, не я. Точно так же - это Ваше собственное параноидальное убеждение, что "иностранцы" только и делают, что гадят России, не могут вынести её "суверенности". И радуются, сделав гадость.

Что же, Бог Вам судья. Вам навязали (но Вы охотно приняли) извращённую, галлюцинативную картину мира. Не удивляйтесь, когда внезапно наступит ломка.

[laughingbuddha]

Что же, Бог Вам судья. Вам навязали (но Вы охотно приняли) извращённую, галлюцинативную картину мира. Не удивляйтесь, когда внезапно наступит ломка.

Ну, в общем-то у нас у каждого своя картина мира... У эскимоса - одна, у папы римского - другая, обе они категорически непохожи, но становится ли одна из них от этой непохожести галлюцинативной? Хотя тут я с вами, в общем-то, согласен... Подобные обвинения в стиле "свалил, так и молчи там у себя" звучат как-то странно.

Вообще, рассказы о том, как там (где угодно, но не у нас), а еще лучше, как у вас плохо - это перепев из детской сказки "я на свете всех умней, всех красивей ..".

Боже, какая глупая детская обида... Мне и в голову не приходило кого-то куда-то тыкать носом. Да, унас некоторые проблемы в Эстонии относительно решены, так зато есть другие, не менее мерзкие, которыми у вас и не пахнет. Я всего лишь поделился опытом... Который, на мой взгляд, в данном конкретном случае был вполне нагляден.

Штрафы - ессно. А ещё нужен ощутимый местный налог на уборку мусора.

Само собой. "давайте не будем бороться за чистоту, давайте будем убирать!!!"
Прадва, возникает проблема - как быть с тем, чтобы деньги не счиздели, как обычно? У нас система бюрократического воровства уже налажена, и в карман говнюкам уплывает обычно определенный процент, так что деньги остаются и на исходные нужды. В любой постсоветской стране поначалу (у нас это тоже было) первые пару лет на "уборочные" деньги наверняка будут закупаться мерседсы для людей их распределяющих... Впрочем, со временем все должно устаканиться. Надеюсь. Хорошо бы.

[Hrafn V.]

laughingbuddha

Ну, в общем-то у нас у каждого своя картина мира... У эскимоса - одна, у папы римского - другая, обе они категорически непохожи, но становится ли одна из них от этой непохожести галлюцинативной?

У инуита и епископа римского может и непохожие картины мира, однако не противоречат друг другу, ибо адекватны обстоятельствам.
Эскимосу в голову не придёт обвинять мировую закулису в том, что запасы моржового сала прогоркли. Равно и Папа хоть и сопротивляется отмене целибата, однако ж согласен, что это одна из причин проникновения содомитов на церковные должности.

[Silja]

Hrafn V.

??? - Под рукой нет ни полония, ни ледоруба, ни спецзонтика. Да и менталитет мой не предполагает непременного набития морды (как минимум) оппоненту.

Это радует. Значит, наш спор носит исключительно мирный характер.

Давайте. Ваш ход.

Хорошо. Вот что первым вспомнилось. Тут в продаже появился один фильмец, как мне сказали, в Америке имел большой успех. Называется "Борат", не знаю, как оригинальное название. Там, правда, главный герой казах, не русский, но это уже несуществееные детали. Где вы видели, чтобы в российских медиа американцы или какие-либо иные нации были настолько тупо и гадко?

И где же свободные выборы ? О которых тем более нет смысла говорить при фактическом запрете на политическую активность.

Да нет никакого запрета, с чего вы взяли? А то что в выборах теперь запретили участвовать различным сиюминутным якобы движениям - так это и в США так. Там существуют сформировавшиеся партии, которые и могут выдвигать своих кандидатов. Другое дело, что партийное строительсво в России, скажем прямо, очень заформализованно. Меня это тоже не устраивает.

А конкретно ? Проиллюстрируйте.

Посмотрите парочку фильмов, вполне американских. Один в русском варианте называет "Плутовство", в оригинале, по-моему, "Когда хвост виляет собакой". Другой по-русски звучит как "Без слов", как в оригинале - не знаю, он не очень раскрученный был. Если учесть, что эти фильмы были сняты более 10 лет назад, то надо понимать, что все, что в них показано - только цветочки.

Не государство создаёт условия для граждан, а граждане определяют допуски для государства.

Ну-ну, конечно, какой-нибудь бейкер, он, конечно, определяет допуски ждя государства.

Видите ли, кошка - она и есть кошка. Если появляется иная "трактовка", возникает подозрение во вменяемости. Или в нечистых замыслах.

Это не я придумала. Об этом говорят исследования социологов (хотя, вы сейчас скажете, что они тоже случат нашему тоталитарному государству).

Из написанного Вами следует, что к интеллИгенции Вы себя не относите.

Ну не придирайтсь. Не всегда есть время проверить текст. Горазно обиднее - я заметила после - что пропустила "не" в первом предложении последнего абзаца предыдущего поста (пардон за невольное косноязычие).

А где и у кого Вы нашли в современной России СОВЕСТЬ ?

Извините, но я думаю, что у меня есть. Есть у моих родителей, многих моих знакомых. Вот у Ingwara, думаю, есть.

И "не ругать" власть за это может лишь тот, кто сам принадлежит к чиновному сословию. Правильное решение - отнятие тех функций у государства, что плодят чиновничий беспредел.

Действительно, только ленивый власть не ругает. И от этого что-то меняется? Отнимали и отдавали уже много раз. Ну и... Это слишком простой выход.

Какой-то бред, ей-богу, а на донышке, похоже, зависть к "свалившим".

Так, будем страдать паранойей вместе. Так веселее.

Да ещё если нефть упадёт ниже $45... тады ой... в Куршавеле все не поместятся.

Да, это будет неприяно. Но об этом напоминают правительству люди более умные и влиятельные, чем мы с вами.

Вам навязали (но Вы охотно приняли) извращённую, галлюцинативную картину мира. Не удивляйтесь, когда внезапно наступит ломка.

В чем же галлюцинации? Я не ношу розовые очки, уверяю вас. Но это моя страна, мой дом. А если в доме что-то не так, за это отвечают хозяева. Вы сменили квартиру - так наводите порядок там. У вас все в порядке? И слава Богу! Если вы приедете в родительский дом, вы же не будете указывать на каждый пыльный угол?

[CTAPUHA]

Silja

Но это моя страна, мой дом. А если в доме что-то не так, за это отвечают хозяева. Вы сменили квартиру - так наводите порядок там. У вас все в порядке? И слава Богу! Если вы приедете в родительский дом, вы же не будете указывать на каждый пыльный угол?

Нет, ребята, сие есть пустопорожний разговор. Ибо родина - не есть дом родительский, родина - это всегда мой дом, где бы я ни был. Улетел, скажем, мужик на Марс - ну, нравится, ему там или для здоровья полезней, или дело у него какое, - потом вернулся на время на Землю, а на ней - все загажено, воздух гнилой, люди одичали. Он и скажи: - Что вы с Землей и с собою сделали, а? Сволочи!
А ему в ответ: - Ты на Марсе сидишь, вот и помалкивай, инопланетник! Ты тут чужой.

[Renic]

О Родине.
"Отчизна есть то, чего ищет душа наша, что милее для нее всего."
Н.В.Гоголь "Тарас Бульба".

[Hrafn V.]

Silja

Тут в продаже появился один фильмец, как мне сказали, в Америке имел большой успех. Называется "Борат", не знаю, как оригинальное название. Там, правда, главный герой казах, не русский, но это уже несуществееные детали. Где вы видели, чтобы в российских медиа американцы или какие-либо иные нации были настолько тупо и гадко?

Это, строго говоря, британский фильм. Эпатажная комедия. Не бывает комедий (вспомним судьбы знаменитых советских фильмов), кого-то не задевающих. На самом деле, хотя "Борат" - злой фильм, он не имел бы успеха, если б не показывал что-то живое. Иначе была бы ерунда : показываем марсиан, а называем их казахами. Нечем возмущаться. А возмущение - от узнавания.
В советских фильмах американцев показывали очень мало, а когда показывали - это были нахальные фанфароны, только и умевшие, что класть ноги на стол (кстати: НИКОГДА не видел живого американца, кладущего ноги на стол). Диву даёшься, что они при этом без конца крали чего-то секретного, что оказывалось туфтою, подсунутой майором Прониным.
В большинстве американских фильмов, где фигурируют советские русские, они показаны, скорее, с симпатией и сочувствием. Например, в "The Russians Are Coming! The Russians Are Coming!" (1966). А ведь это было в разгаре холодной войны. Даже когда идёт борьба с русскими шпионами, они отнюдь не идиоты, а вполне достойные соперники, между прочим, где-то даже "исполняющие свой долг".

Если учесть, что эти фильмы были сняты более 10 лет назад, то надо понимать, что все, что в них показано - только цветочки.

Наивность в духе тех перуанцев (в общем, латиносов), посмотревших "Independence day" и веривших, что Билл Пулман и есть американский президент. Вы извините, голливудская продукция может, конечно, служить целям пропаганды (антиправительственной, как правило), но принимать изображённое там за чистую монету... несерьёзно, короче.
А вот нечто более реальное:
Цитата:
"Согласно результатам исследования, пятерку наиболее часто упоминавшихся в телеэфире персон составили президент России Владимир Путин, президент США Джордж Буш, [...] При этом Буш возглавил рейтинг негативных образов российского телевидения."
Конец цитаты.
[Из газет]

Ну-ну, конечно, какой-нибудь бейкер, он, конечно, определяет допуски ждя государства.

Этого я не понял. По стилю чувствуется, что это нечто конспирологическое, но суть ускользает.

Об этом говорят исследования социологов (хотя, вы сейчас скажете, что они тоже случат нашему тоталитарному государству).

А что другое можно сказать, если все СМИ скуплены Газпромом или Алишером Усмановым ? Есть, конечно, маргиналы, кормящиеся из рук мировой закулисы, но Вы их точно не читаете.

Извините, но я думаю, что у меня есть [совесть]. Есть у моих родителей, многих моих знакомых.

Из Ваших слов получается вывод, что сытые (кстати, почему это плохо ?) американцы все до единого совершенно лишены совести. Так ?
Только не надо на ходу переделывать "трактовку" Ваших слов, из которых это следует.

Да, это будет неприяно. Но об этом напоминают правительству люди более умные и влиятельные, чем мы с вами.

И если "правительство" 7 лет старательно сажало страну на нефтяную иглу, откуда Ваши надежды, что оно слушает этих самых "умных людей" ? Это кто умный, премьер Фрадков, что ли ?

[Old]

Демократия физически возможна лишь там, где есть значительные слои населения, экономически независимые от властей, от госаппарата.
Не государство создаёт условия для граждан, а граждане определяют допуски для государства. Последнее и есть демократия,

Исходя из такой формулировки демократии, Великую Октябрьскую революцию 1917 года также можно считать демократической. Численное большинство народа, дошедшее до такого предела бедности и одичания, за которым началась экономическая независимость от государства, провело своеобразный акт голосования в соответствии с доступной тогда процедурой. Было установлено демократическое правление через представительство советов народных комиссаров. С тех пор у нас точно демократия.
В чем разница с прочими громко заявленными сегодня демократиями? В том, что КП открыто провозгласила свою гегемонию? А что, в САСШ нет служб, формирующих общественное мнение? Да не поверю я. Мы свое правительство сами заслужили - в том виде, в каком оно было и теперь есть. А кто не согласен, тот должен признать, что демократия - блеф и уловка правящей партии, а в политике со времен племенных войн по существу новостей нету.

[laughingbuddha]

в политике со времен племенных войн по существу новостей нету.

Полностью согласен.
Я об этом много раз уже говорил.
Мы до сих пор живем по принципу обезъяньей стаи. Те, кто изучал этологию, могут подтвердить. Социология - всего лишь частный этологический предмет, посвященный единственному виду млекопитающих.

[Silja]

Эх, Hrafn V., что-то у нас получается разговор немого с глухим. Я, конечно, любитель поспорить, но уже жалею что "выпустила джина из бутылки". Поняла, что мне не переубедить вас, а вам - меня. И зря мы сотрясаем страницы форума.
По поводу выше сказанного вами думаю следующее.

Hrafn V.

Silja

В советских фильмах американцев показывали очень мало, а когда показывали - это были нахальные фанфароны, только и умевшие, что класть ноги на стол (кстати: НИКОГДА не видел живого американца, кладущего ноги на стол).

Мы ведь говорим не о советской пропаганде, а о российской. Хотя, сидеть, положив ноги на стол, полезно для профилактики тромбофлебита.

В большинстве американских фильмов, где фигурируют советские русские, они показаны, скорее, с симпатией и сочувствием.Даже когда идёт борьба с русскими шпионами, они отнюдь не идиоты, а вполне достойные соперники, между прочим, где-то даже "исполняющие свой долг".

А не поставить ли нам темку с опросом: Как изображаются русские в американских фильмах. Я не большой знаток кинематографа, в особенности американского, но в тех фильмах, что видела, русские изображены без симпатии, может, с сочувсвием, но как к убогим.

Вы извините, голливудская продукция может, конечно, служить целям пропаганды (антиправительственной, как правило), но принимать изображённое там за чистую монету... несерьёзно, короче.

Не может, а должна она служить целям пропаганды, проправительственной, как правило (и не только голливудская). "Важнейшим из всех искусств для нас является кино", - говорил один великий пропагандист и агитатор.
"Не бывает комедий, кого-либо не задевающих" - не вы ли это писали? Эти фильмы - художественное, скорее даже, сатирическое изображение технологий.

А вот нечто более реальное:
Цитата:
"Согласно результатам исследования, пятерку наиболее часто упоминавшихся в телеэфире персон составили президент России Владимир Путин, президент США Джордж Буш, [...] При этом Буш возглавил рейтинг негативных образов российского телевидения."
Конец цитаты.
[Из газет]

Я полагаю, Путин в американской прессе тоже часто выступает в роли отрицательной персоны. Это видно по вопросам, которые задают западные журналисты на прессухах нашему президенту.
А потом, ну что вы хотите? Посчитайте, сколько войн Буш развязал за время своего руководства страной. А ЧЕГО РАДИ? Пресловутой демократии? Да не стоит она жизни стольких людей. Демократию нельзя насадить искусственно. Тем более, в странах Востока.

А что другое можно сказать, если все СМИ скуплены Газпромом или Алишером Усмановым ?

Речь не идет о СМИ. РЕчь о социологических службах. Они, как правило, работают исключительно на коммерческой основе.

Из Ваших слов получается вывод, что сытые (кстати, почему это плохо ?) американцы все до единого совершенно лишены совести.

Во времена холодной войны это называлось "охота на ведьм". Вы утверждали, что опора демократии - это средний класс. А я утверждаю, что это совсем не обязательно. Помните, "поэтом можешь ты не быть"...

откуда Ваши надежды, что оно слушает этих самых "умных людей" ? Это кто умный, премьер Фрадков, что ли ?

Мне бы хотелось, чтобы они слушали. И на иглу нас сажали не 7 лет, а 37. Я не знаю, умный ли Фрадков. Честно. Я как-то не определилась с этим вопросом. Я просто верю в то, что Россия станет процветающей страной (хочу верить), а вы - нет. И концу аргументов, приводимых нами, может быть бесконечным.
Думаю вот, а не покончить ли с этим?

[ЛЕРичный]

CTAPUHA

Нет, ребята, сие есть пустопорожний разговор. Ибо родина - не есть дом родительский, родина - это всегда мой дом, где бы я ни был.

Вот в том-то и вопрос, что всегда возникают проблемы с большой и маленькой буквой "Р" в слове родина. Я знаю точно, что никогда не буду замазывать восхвалением США свое российское гржданство. Да, мне приятно, что я живу в стране, гимн который готов слушать стоя. Да, я россиянин. Но при этом не пытаюсь агрессивно искать негатив в других странах. Мне достаточно знать, что я гражданин именно этой страны. И мне для этого не надо в обязательном порядке смазать на кого-нибудь козявку.
И я не верюв искренность тех, кто говорит, что вот приехал в Америку - и попал в рай. США - это жесткая, лишенная намеков на демократию, машина. Если ты готов стать винтиком в ней, то можешь на что-то расчитывать. Но при этом забудь, что кто-то будет учитывать страну производства сборочного материала. Ты теперь серая псевдоамериканская масса, работающая на страну, которая, в принципе, тебе ничего не дала, кроме того, что позволила тебе давить асфальт рядом с коренным населением. США - страна без души, как и любая машина. Ты гениальный компьютерщик? Изумительный хоккеист? Добро пожаловать. Америка примет тебя, только, если сможет из тебя что-то выжать. Банальный романтик, который восхищен страной тут не нужен. США надо любить упорядоченно, с позволения, а лучше по плебейский, присмыкаясь... или бояться. А вообще, как сказал как-то Константин Райкин: "Америка - это эффектная пресность"

[laughingbuddha]

США - это жесткая, лишенная намеков на демократию, машина. Если ты готов стать винтиком в ней, то можешь на что-то расчитывать.

Применимо к абсолютно любому государству, как мне кажется.