[Jormundgand]

laughingbuddha, Лично я не предлагал решать эту проблему насилием. Но пока человечество никаких других способов ьбрьбы не придумало...

Radogora, В 19м веке об этом очень много писалось. У того же Муравьева-Апостола, к примеру. Читаешь и дрожь берет... Единственный плюс им- пленных они не ели. А вот когда я пленку посмотрел, как они нашим солдатам живым головы отрезали... Тут уж вообще... Спать потом без кошмаров не мог месяца 2...

А кто предложит решение данной проблемы без использования силы?

[Radogora]

laughingbuddha, а сами вы что предложите?
Задача не просто философско-политическая, а скорее, психосоциальная. Неужели будем говорить, говорить. говорить. А каждому чеченцу приставим психотерапевта?!


Jormundgand, честно сказать, не сильна в истории, но все же... Почему в сталинский период было все тихо? Да потому что Сталин взял да и вывез весь народ за предательство. Причем, не отдельных личностей, а всех сразу.
А вот поселить их на необитаемый остров, интересно, может и друг друга перезали бы?!
Кто их знает...
Но я всегда буду иметь предубеждение как против чеченцев, так и против немцев. Убивать не стану, но держаться от них подальше - точно буду. вот такое мое ИМХО.

[Erichka]

Сталин смог установить мир в Чечене или хотя бы его иллюзию посредством силы. Половину чеченцев уничтожил, другую разослал по самым глухим уголкам страны. НЕЛЬЗЯ бороться с народом, который НИКОГДА не хотел мирной жизни, посредством выяснения и устранения причин их агрессивности. Это как рассказывать маньяку, что он плохо поступает и отпускать его на свободу. Только СИЛА способна что-то решить в этом случае. Чем больше послаблений будут давать боевикам, тем наглее они будут себя вести. 300 убитых детей в Осетии ДОЛЖНЫ БЫТЬ отомщены. Проблема в том, что если Путин решит, действительно решит, уничтожить террористов, то сразу поднимутся всякие ООН и Красные кресты (только ГДЕ были эти организации во время Норд-Оста и т.д.???)- заголосят о правах человека, заклеймят Путина и Америка начнёт борьбу с российским монстром. Эта грязная политика, от которой воняет за сотни киллометров.

Но я всегда буду иметь предубеждение как против чеченцев, так и против немцев. Убивать не стану, но держаться от них подальше - точно буду.

Я АБСОЛЮТНО с этим согласна.
Jormundgand,

Но если кто то станет утверждать, что тогда уже не было воровства нефти из нефтепроводов, похищений людей, торговли наркотиками и оружием и связей с исламскими террористами, он будет не прав.

Было, всё это было, но не в таких масштабах.

[DaGGoN]

Radogora,

Да потому что Сталин взял да и вывез весь народ за предательство. Причем, не отдельных личностей, а всех сразу.

Хорошо сказано.
вот статья про эту эпопею:
За что Сталин выселял народы?
О Чечне глазами очевидца
Как творятся легенды о зверствах федералов - Н. Морозов

Внутренний терроризм появился тогда когда власть допустила запугивание ее.

[Erichka]

DaGGoN, Еще 15 августа 1920 года военный комиссар Чечни с сожалением констатировал в своем докладе:

"Проблесков классового самосознания среди чеченского народа не наблюдается"

а мы тут об их независимости говорим

[Miol]

За что Сталин выселял народы?

Именно факт поддержки чеченцами и другими народами Кавказа войск врага привел к решению о депортации их в Казахстан. Тогда это решение воспринималось с благодарностью, т.к. по закону военного времени все предатели должны быть уничтожены, а под предателей подпадала большая часть мужского населения чеченцев и других депортированных горских народов. (www.ulver.com/frg)

Jormundgand,

Только не лезь туда, о чем ничего не знаешь

Я не буду спорить голословно: моего знакомого заставили бегать в полном комплекте химзащиты 15 кругов по стадиону в 40-градусную жару, я слышал про товарища, которому выбили зубы прикладом и потом 2 дня запрещали обращаться за медицинской помощью, когда одного солдата долго били он стал угрожать, что повесится... и его повеили, только на 30 секунд, поддерживая шею, после чего все долго над ним смеялмсь. А так все в порядке. Не лезу туда, о чем ничего не знаю. Потом я не кошу от армии, я учусь в институте, а что будет после его окончания не известно.

nik-o-laev,

Может, приведете пример (за исключением старой американской комедии про "Миллионы кого-то там"), когда этот кандидат побеждал?

Нет, потому что всякие идиоты голосуют за других идиотов, потому что думают, что "против всех" победить не может. Я не замеил улучшений при путине в отличие от ельцина. Как все было в говне, так и осталось. А сми могут говорить все, что угодно. Главное не поддаваться пропаганде.

laughingbuddha,

Надо искать причины агрессивности

А они у них необязательно имеются. Например, фанатизм - какая у него причина? Сидят какие-нибудь фанатики, раскачиваются из стороны в сторону, находят какие0нибудь тексты и потом идут взрывать детей. Как можно понять женщину, которая летит в самолете, смотрит, как там радуются все отдыху, как дети играют, а она их убивает? Видимо, "мочить в сортире" - это правильно, если бы это исполнялось.

Вот скажите - неужели не могут найти и замочить басаева? Ведь он столько людей убил? Почему его не нашли? Значит - не хотят найти. Я так думаю.

laughingbuddha, твоя точка зрении о ненасилии не нова и тяготеет к теории гандизма. "Найдите бога, займитесь любовью,вырастите цветы, nuclear disarmament, миру мир". Понятно, что это тупик. Понятно,что замочить всех - это утопия. Но террористов надо убивать и убивать жестоко. Варварам-варварское.
Я так думаю.

[Radogora]

DaGGoN,

После смерти Сталина маятник репрессий качнулся в обратную сторону - начали всех чохом радостно реабилитировать без разбора "кого и за что". Hу и нохчей за компанию, а поскольку они оказались "незаслуженно репрессированным малым народом", "обиженным членом дружной семьи совестских народов", то его Москва начала целовать в жопу, их всех вернули (кто захотел), им сделали автономную республику!!! на той территории России, где нохчи пролили столько русской крови, им дали минимальный процент национальных представителей во властных структурах - и это был пиздец землям. Вайнахи плодились как кролики, по 10-15 детей в семье, ключевые места в структурах власти позволяли воровать много, часто и регулярно - хватало не только детишкам на покушать, но и на дубленку, машину и свой домик каждому сыну. Hапример только за внешний вид забора вокруг виллы можно было сажать 3/4 чеченского населения станиц - заборы строили из такого листового металла, который купить невозможно. Он не поступал в продажу просто принципиально. Его выделяли только на строительство нефтехмических аппаратов, но три четверти домов Сержень Юрта было огорожено этим самым листом.

Жесткости не хватает, что ли... Так и будем жалеть малый народ. Каково же умным чеченцам, которые все это не поддерживают, хоть в песок с головой зарыться.
Спасибо за ссылки, мне было полезно это прочесть.

[DaGGoN]

Салют почтенный ALL!

Вот еще ссылка на целый раздел тем кто интересуется темой -
Мемуары чеченской войны. разные люди, разные взгляды, похожие судьбы

[laughingbuddha]

Erichka, Это все, увы, бессмысленно. Единственный выход - геноцид (чем, собственно, Сталин и занимался), но это лекарство по-моему хуже болезни. Надеюсь, вы предлагаете это не всерьез. Поймите - терроризм не болезнь - это симптом болезни, а имя этой болезни - ложь? равнодушие и агрессия. Не думаю, что среди баскских террористов или членов ИРА много чеченцев - не в национальности дело. Ваше нежелание высунуть голову из-под своего персонального крыла, и понять, что дело не в Чечне и неспособности властей перебить всех чеченцев. Я не утверждаю, что следует перестать бороться с насилием, но с грустью отмечаю, что эта борьба безнадежна. Как безнадежна, например, борьба со старостью и смертью. В войне не бывает победителей - только убитые и выжившие.
Кстати, психотерапевты - не выход. Здеесь нужно нечто посерьезнее - уровня Иисуса или Будды И все равно это будет лишь отсрочка нашего окончательного приговора, имя которому - насилие

laughingbuddha добавил(а) [date]1094489795[/date]:
Miol, Вы лишь подтверждаете мое утверждение о том, что выхода нет (см. выше). Мы замочим Басаева - появится еще кто-нибудь... Геноцид? Тогда кто следующий на очереди после чеченцев? Судан? Афганистан? Ирландские католики? Или вы по принципу - своих прикончили, а остальные пусть разбираются как хотят? Вам самим-то не жутко от собственных слов?
Знаете, что меня больше всего потрясло в высказываниях людей о бесланской трагедии? Общий пафос: "Как можно было убивать женщин и детей!!!" Получается, что вообще-то убивать можно - мужчин там, стариков всяких... А вы говорите - терроризм. Да о чем вообще можно говорить, если люди уже начинают сортировать окружающих - этих можно убивать, а вот этих - нельзя Чем же мы тогда отличаемся от террористов? Тем, что у нас критерии другие?
Каждый решает для себя. Я не отнимаю ни у кого права защищаться любыми способами, но кажды решает ДЛЯ СЕБЯ. Либо ты убиваешь - либо нет. Третьего не дано. И не мне вас судить. Я для себя выбрал.

[Radogora]

laughingbuddha,

Кстати, психотерапевты - не выход. Здесь нужно нечто посерьезнее - уровня Иисуса или Будды

Такие вряд ли отыщутся.

И все равно это будет лишь отсрочка нашего окончательного приговора, имя которому - насилие

Имя которому - смерть.

[Erichka]

laughingbuddha, дело не в том, что мужчин можно убивать, а женщин и детей нельзя. Их всегда убивали. Ибо они слабее.
Не надо думать, уважаемый laughingbuddha, что волна терроризма не захлестнёт Прибалтику, что все ИХ проблемы не НАШИ проблемы. Это война 21 века. В неё втянуты все. И молите Бога, чтобы у глав государств мира хватило ума сплотиться в этой войне, а не делить территории, чем они в настоящее время занимаются.

[Miol]

laughingbuddha,

Мы замочим Басаева - появится еще кто-нибудь... Геноцид? Тогда кто следующий на очереди после чеченцев?

Вот только не надо такого бессмысленного либерализма. Типа как негуманно убивать, они тоже люди и так далее. Я не говорю "мочи всех!", я говорю "мочи козлов" - басаевомасхадовскаямразь непременно должна быть уничтожена, как можно более жестоко. Появятся новые - тоже убить. Убивайте, убивайте, убивайте, не думайтие о последствиях - это не люди, это варвары, это животные (национальность значения не имеет, важно что эти люди кого-то убили или собираются убить) и к ним должно быть такое же отношение, как к нелюдям. Либерализм похоронит нас всех раньше, чем мы войдем в свои права.

Или вы по принципу - своих прикончили, а остальные пусть разбираются как хотят? Вам самим-то не жутко от собственных слов?

Интересная манера у тебя, товарищ. Я этого не говорил, а ты меня за это стыдишь... :rolleyes:

Как можно было убивать женщин и детей!!!" Получается, что вообще-то убивать можно - мужчин там, стариков всяких...

Ты серьезно не понимаешь или прикидываешься? Никто не говорит, что можно кого-то убивать вообще (кроме самих убийц) - речь идет о том, что дети и женщины - существа слабые, которые не могут себя защитить, особенно это касается детей, конечно. В этом-то и ужас. В этом подлость.
Убивать нельзя, но если тебя пытаются убить, насри на то, что "убивать нельзя" и убей первым.

[nik-o-laev]

Я не говорю "мочи всех!", я говорю "мочи козлов" - басаевомасхадовскаямразь непременно должна быть уничтожена, как можно более жестоко. Появятся новые - тоже убить. Убивайте, убивайте, убивайте, не думайтие о последствиях - это не люди, это варвары, это животные (национальность значения не имеет, важно что эти люди кого-то убили или собираются убить) и к ним должно быть такое же отношение, как к нелюдям.

Убивать нельзя, но если тебя пытаются убить, насри на то, что "убивать нельзя" и убей первым.

Ну вот, теперь ты политически готов взять в руки оружие (читай - пойти в армию ). Осталось совсем немного - доказать что ты так же крут на деле, как на словах. Через полгода "учебки" попросишся в Чечню - там и покажешь, на что способен. Или смелости у тебя хватает только "пачкать страницы электронной прессы"? Или на митинге глотку рвать?
P.S. А уж как в армии пацаны любят петь "Все идет по плану" под гитару, вечером, после отбоя... Романтика,

[laughingbuddha]

Miol, Ну, ты тоже не передергивай. Я не говорил, что НЕ НАДО мочить. Я говорил, что это БЕССМЫСЛЕННО. Собственно, я согласен, что терроризм - общая проблема, и отнюдь не "отсиживаюсь" у себя в Прибалтике. Все, что я пытаюсь объяснить - что терроризм НЕПОБЕДИМ. Как смерть. Потому что насилие - наша неотъемлемая черта...
Я совершенно согласен с теми, кто считает, что, пожалуй, давно уже можно было (и нужно!!!) грохнуть это треклятого Басаева. Раз не нашли - значит не хотят Но вместе с тем я считаю, что это проблемы не решит. Репрессиями террористов не запугать - это ИХ стихия. Ликвидация Басаева даст лишь небольшую отсрочку, не более того. По моему мнению, современный взрыв терроризма - симптом каких-то глубоких перемен в нашей цивилизации, каких именно - утверждать не берусь, хотя у меня и есть кое-какие соображения на мой счет. Как, скажем, ломка голоса у подростков, только гораздо опаснее. Переживем ли мы эту ломку или нет - вот это вопрос, и, как мне кажется, здесь главное - не замочить как можно больше террористов, а разобраться в причинах их появления. "Золотому миллиарду" следовало бы хоть раз подумать о чем-то другом, кроме своего благополучия.
Кстати? любое насилие всегда бессмысленно. Оно лишь тупо пожирает человеческие жизни, ничего при этом не создавая... Из моих одноклассников уже четверо пали жертвами этого монстра. Один из них погиб в Чечне - сгорел в БТРе. Вот строки из его последнего письма: "На это ебаной войне никого не волнует, в чем смысл бойни. Не имеют значения ни этот сраный ислам, ни ебаная демократия... Все хотят лишь одного - выжить. Не думаю, что мы тут еще долго протянем".
Думайте, люди думайте!!!! Неужели разучились?..

[Erichka]

Я смотрела интервью с шахидками. Одна из них в течении полугода пичкалась наркотиками и на момент неудачной попытки взрыва административного здания была не в себе. Другая хотела заработать для своей семьи - за каждую убитую шахидку семье платят 1000 долларов. Для страны, где официально 70% населения живёт за чертой бедности, это целое состояние. А нам говорят, что женщины убивают себя из-за любви к Чечне. БРЕД! Кто ТАК говорит, тот желает, чтобы межнациональные конфликты цвели и пахли. Воюют ради того, чтобы у торговцев оружием было кому это оружие продавать, чтобы на слёзах вдов и матерей, делать деньги. Это искусство такое - политика. Как у нас во всём виноваты русские или латыши (смотря с какой колокольни смотреть), так в России во всём будут виноваты чеченцы или русские.
НАДО поднимать ЭКОНОМИКУ страны. В стране с высоким уровнем жизни согласятся жить и чеченцы, и литовцы и пр. народ.

[DaGGoN]

Салют ALL!

Советовал бы ознакомиться.... Как все цивилизованное мировое сообщество довольно, что в России произошел такой крупный теракт http://www.inosmi.ru/

[Ingwar]

laughingbuddha,

пожалуй, давно уже можно было (и нужно!!!) грохнуть это треклятого Басаева. Раз не нашли - значит не хотят

Не хотят - мягко сказано. Кто же будет грохать дело рук своих? Ведь бабки вложены. Басаев ведь не родился треклятым. Был вполне лояльным к власти. Был завербован КГБ-шниками, в чьих лагерях и получил террористическую подготовку. Успешно воевал в Абхазии против Грузии. А потом, "случайно", федеральный самолёт грохнул ракетой дом Басаева. Погибли жена и все дети. Что бы ты сделал, окажись на его месте? Подал бы в суд? Полагаю, что его характер к тому моменту был хорошо изучен соответствующими "профессионалами" спецслужб.

Видимо, ситуация такова, что у него не было даже призрачного шанса добраться до лётчика и того, кто отдал приказ. Поэтому мы имеем то, что имеем. А надо-то было отдать Басаеву этих двоих. Смотришь - не было бы ни Будённовска, ни Буйнакска, ни Беслана.

ЗЫ Полагаю, что теперь Басаева и Масхадова сдадут, но это мало на что повлияет. Как в своё время смерть Дудаева.

[PzKpfw]

Ingwar,
>
Не хотят - мягко сказано. Кто же будет грохать дело рук своих? Ведь бабки вложены. Басаев ведь не родился треклятым. Был вполне лояльным к власти. Был завербован КГБ-шниками, в чьих лагерях и получил террористическую подготовку. Успешно воевал в Абхазии против Грузии. А потом, "случайно", федеральный самолёт грохнул ракетой дом Басаева. Погибли жена и все дети. Что бы ты сделал, окажись на его месте? Подал бы в суд? Полагаю, что его характер к тому моменту был хорошо изучен соответствующими "профессионалами" спецслужб.
>

При всем уважении. Не хрен п..ть о работе спецслужб, в коей Вы не имели чести принимать участие. (Надеюсь)
ИМХО - очень легко свалить все на КГБ. А может копнуть ближе - заказали то войну в Чечне олигархи и просто крупный бизнес. Неужели не понятно. А Вы тонкую психологию под их б..во подводите. Все продается - это да. Но не надо переводить стрелки.

Sorry за эмоциональность, но в Беслане погибли мои земляки.
Надеюсь на не менее вежливый ответный пост.
Сразу оговорюсь: дискуссии не будет.

[Фьярда]

По-моему, у России есть всего две возможности избавиться от постоянной угрозы со стороны чеченских террористов. Первая – убить ВСЕХ чеченцев. После этого проблем с чеченскими боевиками больше уже не будет. Наверное, не будет проблем и с представителями других автономий – наученные жестоким примером они, я думаю, поостерегутся. Но в данном месте в данное время этот вариант уже не приемлем. Это американцы одно-два столетья назад могли позволить себе уничтожать индейцев племя за племенем, чтобы теперь уже не испытывать серьезных проблем с коренным населением континента. Сейчас наш мир, по крайней мере, та его часть, с которой мы себя ассоциируем, стал гуманнее. А, следовательно, и решать проблему Чечни мы должны исходя из этого.
Как мне кажется единственное приемлемое на сегодня решение вопроса состоит в том, чтобы максимально поднять уровень образования и вообще жизни в Чечне. Посмотрите, к примеру, на Северную Ирландию. Еще несколько десятилетий назад ИРА была пугалом для всей Европы. До сих пор об ирландских террористах снимают фильмы. Но когда вы последний раз слышали о беспорядках или терактах с многочисленными жертвами в Ольстере? Да, иногда там еще что-то происходит, но чем дальше, тем сложнее борцам за свободу Ирландии найти волонтеров для пополнения своих рядов. Люди не хотят рисковать жизнью и свободой, людям и так не плохо, к тому же они знают, что убивать других, даже иноверцев, нехорошо.
Их движение утихло не потому, что англичане перебили всех ирландцев или всех католиков, не благодаря репрессиям или переселению их на Северный Полюс, а благодаря воспитанию, образованию и повышению уровня жизни. Так же точно должна разрешиться и ситуация в Чечне. Понятно, что это произойдет не сразу, а хорошо, если через поколение, но мне кажется, что другого пути нет.
Мне могут возразить, сказав, что в Ирландии речь идет о европейцах, арийцах, христианах, а у нас тут чурки мусульманские, у них это, мол, в крови. Всё это ерунда. Я не верю, что склонность к жестокости, не результат воспитания, а генетически предопределена у целого народа. И не нужно ссылаться на Лермонтова – я его очень люблю, но в вопросах генетики ни он, ни другие классики русской литературы для меня не авторитеты.
Конечно, работа предстоит большая и до тех пор, пока все уляжется, еще не раз России придется столкнуться с конкретными проявлениями терроризма. И с ними нужно будет бороться. А значит хорошо бы усилить контроль на границах потенциально опасной зоны и ужесточить законы, касающиеся террора. И, кроме того, следует ужесточить меры, карающие недобросовестных военных – и не только тех, которые пропускают преступников, но и тех которые без долгих разбирательств хватают и обвиняют всех чеченцев подряд.
Что же касается конкретного случая захвата заложников в Беслане, то хотя силовики, похоже, действовали далеко не идеально, обвинять только их в том, что это произошло нельзя. Ведь невозможно проверить идеально каждую машину, организовать адекватную охрану каждой школы, больницы, детского сада, приставить к каждому обывателю двух охранников с автоматами. В подобных ситуациях очень многое зависит от удачи.

[Ingwar]

PzKpfw,

При всем уважении. Не хрен п..ть о работе спецслужб, в коей Вы не имели чести принимать участие. (Надеюсь)

Я понимаю твоё эмоциональное состояние

Вся информация, которую я привёл, есть, например здесь:

http://mn.ru/issue.php?2004-34-11

"Он набрал добровольцев и направился в Абхазию, которая в то время пошла по пути Чечни. Там началась самая неафишируемая страница его биографии: со слов российских генералов, известно только то, что эффективному противодействию войскам колонизаторов - в данном случае грузин - его учили специалисты ГРУ".

"Хотя, конечно, самый большой вклад в создание феномена Басаева внесли энтузиасты чеченских войн - и когда зачищали республику, и когда в 95-м убили во время бомбардировки 17 родственников Басаева".

Ты уж извини. Если Видар не одолеет волка лжи Фенрира, то это будут далеко не последние жертвы.