[laughingbuddha]

На днях президент Буш в очередной раз "оговорился", как об этом сказали в новостях: в телевизионном интервью он сказал, что, по его мнению, войну с терроризмом выиграть невозможно. На младшенького, ясное дело, сразу накинулись все и вся, и начали наклонять его во все возможные позы, а он, само собой, принялся всячески отбрехиваться: мол, он совсем не то хотел сказать...
Странное дело, но мне лично кажется что на этот раз "устами болвана глаголет истина". Войну с терроризмом, пожалуй, и впрямь выиграть невозможно. Подумайте, ведь никогда еще в мирне не тратилось столько финансовых и физических усилий на борьбу с терроризмом, а результат? Теракты направо и налево - в беспрецедентных масштабах. Увы, насилие порождает насилие... Тем, кто начнет сразу же наклонять меня (а я предчувствую, что таких будет немало) в неудобные позы, я могу честно ответить: нет, я не могу предложить альтернативный метод борьбы с терроризмом. Я могу лишь с грустью констатировать: мы попали в замкнутый круг. Чем более жесткие (и жестокие) меры применяются к террористам, тем агрессивнее, многочисленнее и безжалостнее становятся последние. Если мы встаем на одну доску с убийцами, то вряд ли они станут похожи на нас - скорее мы на них. Посмотрите, до чего дошло дело в Израиле. В целях броьбы с террористами израильские войска крушат танками жилые кварталы по принципу "кто не успел убежать - мы не виноваты". Недавно по новосятм прошло сообщение, которое меня попросту шокировало. В ходе очередной спецоперации террористов загнали в жилой дом, и чтобы не возиться с длительной перестрелкой и захватом, вызвали звено вертолетов и сравняли дом с землей. Все бы ничего, да вот только жителей дома никто и не подумал эвакуировать, более того, командующий спецгруппой откровенно заявил, что подобные жертвы неизбежны, оправданы и даже полезны - террористы поймут серьезность намерений израильских войск. Как говорится, "бей своих, чтоб чужие боялись". Мне вспоминается старая мудрость - тот, кто долго воюет с драконами, сам становится неотличим от дракона. Американцы и израильтяне эту черту, похоже перешагнули. Неужели и мы готовы сделать этот роковой шаг?

[nik-o-laev]

Есть старая военная мудрость: "Если не можешь победить врага, стань его другом". В данном случае это означает начать финансировть международный терроризм (как, я думаю, это давно скрыто делает США), предоставлять террористам политическое убежище (как это де-факто делает США, Англия, Израиль и другие их "подсиралы"). А терракты, которые совершаются палестинцами в Израиле - это "всего лишь" партизанская война за независимость. Они их совершают НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. ЭТО ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО ПАЛЕСТИНЫ.

[laughingbuddha]

nik-o-laev, Что до Палестины - полностью согласен. Но менее жестоким и бессмысленным от этого происходящее там кровопролитие не становится. Любое насилие - бесплодно, оно не способно ничего породить, кроме нового насилия. Не хочется даже приводить никаких примеры - откройте любой учебник по истории...
Бороться с терроризмом, убивая террористов - это то же самое, что хирургическое лечение рака. Наш мир до того уже пророс метастазами этой болезни, что надо искать причину... Конечно, опухоли время от времени приходится отсекать, но это не решает проблемы. Причина же, по-моему никого не интересует - все слишком заняты борьбой с последствиями... Грустно.

[Miol]

laughingbuddha, на мой взгляд, такого явления как мировой терроризм не существует. Я имею в виду, что нет никакого "центра" или "круга", который все это спонсирует. Мне представляется, что власти разных государств находятся с террористами (отдельными бандами) в сговоре. На терроризме (точнее на угрозах в их адрес) можно сделать и политическую славу (см. "путин") и много денег (см. "ирак и сша"). Просто подумайте: неужелим многотысячный контингент русских войск не может найти какого-то головореза басаева и замочить его в сортире (так модно просто). А фильм М. Мура смотрел?

[nik-o-laev]

Любое насилие - бесплодно, оно не способно ничего породить, кроме нового насилия. Не хочется даже приводить никаких примеры - откройте любой учебник по истории...

Ну почему же... Наоборот, всегда все проблемы решались ОТВЕТНЫМ НАСИЛИЕМ. Примеры - победа над фашизмом (на тот момент) во второй мировой войне, разгром армии Наполеона, избавление от Татаро-Монгольского ига - это только по России.

[PzKpfw]

Согласен. Все войны идут без конца как раз потому, что это кому то выгодно. Я тоже слабо верю, что российские войска не могут прочесать ВСЮ Чечню. Хотя, если почитать аналитическую литературу по поводу малых войн, это оказывается не так просто.

[Helga]

nik-o-laev, как можно сравнивать фашизм и терроистов?
и немецкие и французские (в 1812году) войска и татаро-монголы вторгались на территорию других государств, террористы же не представляют какого либо конкретного государства.

кстати, с laughingbuddha я полностью согласна, что бывает очень редко

[DaGGoN]

Miol,

на мой взгляд, такого явления как мировой терроризм не существует. Я имею в виду, что нет никакого "центра" или "круга", который все это спонсирует.

Вообще мировой, точнее международный терроризм появился как результат глобализации. Потоки денег между частями глобалных корпораций сильно зависят от курсов валют, те в свою очередь от стабилтности экономики. Нанося удар правительству одной страны можно было поиметь неплохие деньги на скачках курса валют(для тех кто знаком с понятием Forex). Потом, достаточно давно(лет 7 назад) террористы просто превратились в наемников тех или иных официальных структур действуя на их территориях или на чужих. Классических террористов(борцов-партизан с идеологией или политическим строем) давно нет. Постоянно появляются отдельные бандиты, нарушающие "правила игры" они и становятся козлами отпущения.

[Talja]

Недавно слышала по радио:"Мы скорбим от боли и от слез наших несчастных граждан.. но.. теперь мы все стали ближе и внимательнее друг к другу! Мы, граждане, стали ближе, тали добрее смотреть на этот мир.." И я подумала :"Ну йо** т** ть***!!!" (извините) Давайте еще самому доброму чиновнику орден дадим и обеспечим отдых на канарах!!! Я до сих пор в шоке... Я считаю, что наше любимое правительство и все виды чиновников - наша власть и СМИ виноваты в том. что ВСЕ это происходит. А еще, только уж не надо ругаться, но и наш знаменитый "пофигизм"... пофигизм ментов, и всякой другой " власти" Пока под жопу кому-дь из "шишек" НЕ ПОДЛОЖАТ БОМБУ, ПОКА НЕ ВЗОРВУТ КАКОЙ-ДЬ ПЕНТХАУС никто о нас с вами не позаботится!

[DaGGoN]

Кстати, почтенный ALL!
вот и линк мне подкинули, про финансироввание террристов в Чечне. материал спорный как и все в поднебесной, но интресный

источники и размеры финансирования боевиков

и еще раз уж по теме
кто захватил школу

[Miol]

Полностью согласен с Talj'ей - меня бесят все, кто говорит "ну и что вы обвиняете власть, она ни хера не могла бы сделать"... полные мудаки (сорри, но) - ведь если власть не может защитить ваши права, у вас остается одно право - свергнуть ее (Джефферсон). Ну что это такое? Есть ФСБ, есть какой-нибудь еще дерьмовый орган, который спонсируется нашими средствами, так почему этим **кам нормально не работать? Значит, дорогие друзья, им просто насрать на то, что мы с вами погибаем. Нам остается надеяться только на то, что мы не окажемся в месте следующего теракта.
А вы голосовали за путина? Ну вот, спасибо вам, идиоты. Полные дебилы.

[nik-o-laev]

А вы голосовали за путина? Ну вот, спасибо вам, идиоты. Полные дебилы.

Лично я вообще не голосовал. А что, у тех, кто был "за", была альтернатива Путину?

Есть ФСБ, есть какой-нибудь еще дерьмовый орган, который спонсируется нашими средствами, так почему этим **кам нормально не работать?

А почему бы некоторым **кам для начала не исполнить свой конституционный долг - не пойти служить в армию, а уж потом разглогольствовать на тему "что такое хорошо и что такое плохо" и критиковать других. Сам то ты, вижу очень хорош!




nik-o-laev добавил(а) [date]1094231901[/date]:

террористы же не представляют какого либо конкретного государства.

Часто все-таки представляют. Примеры - Израиль, Катар, Республика Ичкерия (пока была) и др.

как можно сравнивать фашизм и терроистов?
и немецкие и французские (в 1812году) войска и татаро-монголы вторгались на территорию других государств

Я и не говорил про террористов. Я про партизанскую войну Палестины против вторжения на ее территорию Израиля. Ведь и laughingbuddha говорил о том же.

[Miol]

А что, у тех, кто был "за", была альтернатива Путину?

была - "против всех"

не пойти служить в армию, а уж потом разглогольствовать на тему "что такое хорошо и что такое плохо" и критиковать других

то, что меня не бьют лицом об батарею какие-нить прапоры и не заставляют чистить зубной щеткой сортиры не отнимает у меня права рассуждать о ситуации в стране и политике.
nik-o-laev, вас устраивает ситуация в стране? В такой ситуации никто не виноват?

[Erichka]

Вчера говорили, что заложников в школе Северной Осетии не более 350. Сегодня ОФИЦИАЛЬНОЕ лицо сказало, что их было 1200 (!) - сама слышала по телевизору его интервью. Зачем врать столь открыто??? Если государству нет выгоды освещать террористические акты, то пусть их и не освещают. ЗАЧЕМ врать???
Терроризм - это война, в которой участвуют ВСЕ. Длиться она будет долго и кровопролитно. Победителей не будет. Что и страшно

[Miol]

Erichka, более того, РТР сначала передавал, что погибли 10 человек, а CNN сразу - более ста. Потом РТР подтвердил.

мое отношение к противостоянию цивилизаций

... идею "столкновения цивилизаций" следует полностью отвергнуть. То, свидетелями чего мы сегодня являемся, скорее, есть столкновение внутри самих цивилизаций [...] Чем же, если получше присмотреться, является "столкновение цивилизаций"? Разве все "столкновения" в реальной жизни не имеют отношения к глобальному капитализму? [...] По ту сторону противопоставления "либеральных" и "фундаменталистских" обществ, "McWorld versus джихад", существует сбивающий с толку третий элемент: страны, вроде Саудовской Аравии и Кувейта, представляющие собой глубоко консервативные монархии, в то же самое время являются экономическими союзниками Америки, полностью интегрированными в западный капитализм. - Славой Жижек.

Иными словами "столкновения цивилизаций" нет. Есть только столкновение капитализма и его другого. То есть для поддержания функционирования системы Запад так или иначе будет объявлять Третий мир "нецивилизованным" и "фундаменталистским". Хотя сам Запад, по сути не отличим от Третьего мира. То есть так.

[nik-o-laev]

была - "против всех"

Может, приведете пример (за исключением старой американской комедии про "Миллионы кого-то там"), когда этот кандидат побеждал?

то, что меня не бьют лицом об батарею какие-нить прапоры

Miol, это уже похоже на паранойю.

вас устраивает ситуация в стране? В такой ситуации никто не виноват?

Нет конечно, не устраивает. Однако при этом видно, что наш президент ДЕЛАЕТ ВСЕ, ЧТО В ЕГО СИЛАХ, чтобы ситуация стала лучше. Он ведь тоже всего лишь человек, а не бог. В наследие от двух прошлых президентов ему досталась, прямо скажем, огромная и зловонная клоака насквозь коррумпированного буржуазно - бюрократического чиновничьего аппарата, отмороженные олигархи, недееспособная армия, прогнившая и коррумпированная милиция, мятежная Чечня... можно долго продолжать. Не слишком ли много для одного человека? Между тем, значительного улучшения ситуации за время президенства Путина не заметит либо слепой, либо дурак.
Кто виноват в такой ситуации? Повторюсь, что это ситуация в России - с конца 80-х годов. Следовательно, виновны в ней руководители государства того периода.

[Erichka]

Соглашусь, что Путину

В наследие от двух прошлых президентов ему досталась, прямо скажем, огромная и зловонная клоака

А Вы помните из-за чего началась война в Чечне? Причина была в том, как мне помнится, что Чечня требовала автономии.
А что происходит сейчас? Никому эта автономия давно уже не требуется. Все воюют, торгуют людей и пр. Джин вышел из бутылки Они вернулись к тому, чем всю жизнь занимались. При царях из чеченцев формировали спец.отряды, которых боялись все. Ибо они отличались особой жестокостью. Во время 2-й Мировой войны был сформирован отряд "ползунов", которые захватывали без потерь важные объекты под покровом ночи, могли достать любого "языка" и пр. И теперь эти люди не ведут хозяйство, они занимаются бизнесом - у них фирмы по всему миру. На них работают подставные лица. Мы можем начинать бить морды в подворотне черномазым, можем попытаться уничтожить чеченский народ, а они в ответ будут взрывать школы и метро, отрезать головы прохожим и т.д. Делать скромное лицо и утверждать, что в Чечне всё спокойно - это ли выход? Израилю проще - они воюют нация против нации. ВОЮЮТ. И знают, за что. 18-летние солдатики, погибающие под пулями боевиков, с трудом понимают, за что их пригнали в республику Ичкерию.

[Jormundgand]

цитирую персону Miol

то, что меня не бьют лицом об батарею какие-нить прапоры и не заставляют чистить зубной щеткой сортиры не отнимает у меня права рассуждать о ситуации в стране и политике.

А может, сначала попробуешь? А то так голословно утверждать о зверствах на основе чернушных фильмов и единичных случаях легко. Я вот отслужил и многие друзья тоже. И НИКОГО никакие праропы не заставляли чистить зубной щеткой сортиры, и никто не пострадал физически. А что то мордобоя- так глупо говорить, что он только в армии. С таким же успехом тебе и на улице могут вмазать. Так тогда по твоему разумению и на улицу ты выходить не будешь? Поэтому давай ты не будешь нам рассказывать армейские байки. А о стране и о политике говори сколько хочешь. Только не лезь туда, о чем ничего не знаешь.

Jormundgand добавил(а) [date]1094283517[/date]:

цитирую персону Erichka

А Вы помните из-за чего началась война в Чечне? Причина была в том, как мне помнится, что Чечня требовала автономии.

Ну, не совсем верно. Они требовали независимости. Автономия у них уже была. Но если кто то станет утверждать, что тогда уже не было воровства нефти из нефтепроводов, похищений людей, торговли наркотиками и оружием и связей с исламскими террористами, он будет не прав. А во второй раз помните, из-за чего война началась? Напомню- чеченцы пошли войной на Дагестан. Устроили бойню. Хотя к тому времени наше правительство их не трогало, не воевало с ними, был подписан мирный договор...

[Radogora]

Miol,

Мне представляется, что власти разных государств находятся с террористами (отдельными бандами) в сговоре. На терроризме (точнее на угрозах в их адрес) можно сделать и политическую славу (см. "путин") и много денег (см. "ирак и сша").

Но ведь если об этом думать, то делается страшно. А если это действительно так, то это полная...жопа.

Они вернулись к тому, чем всю жизнь занимались. При царях из чеченцев формировали спец.отряды, которых боялись все.

Напомню- чеченцы пошли войной на Дагестан. Устроили бойню. Хотя к тому времени наше правительство их не трогало, не воевало с ними, был подписан мирный договор...

Erichka,Jormundgand, пожалуй, это у них в крови. Помнится, еще Лермонтов писал об этом. если что-то чеченцу не понравилось, то тут же глаза кровью наливаются, и ему на все насрать. (Между прочим, речь шла о 15-летнем ребенке) Так что их никто и ничто не исправит.

[laughingbuddha]

Вы меня как будто и не слышите... Честное слово, я готов разочароваться в здешних обитателях. НЕ РЕШИТЬ проблему терроризма НАСИЛИЕМ - потому что это ИХ родная стихия. Все равно что попытаться утопить всех акул в море. Надо искать причины агрессивности, и пытаться устранить их - а это задача совсем не военная, а скорее, если хотите, философско-политическая. Наш мир - сплошная ложь, от дна до покрышки (я этой темы уже коснулся в теме "патриотизм"). До тех пор, пока люди будут лгать сами себе про самих себя - я здесь не имею в виду какие-то СМИ, а скорее наше отношение к самому себе и окружающему миру - до тех пор мире будет существовать насилие. Чечня и прочие фанатики - лишь наиболее бросающееся в глаза проявление противоречия между нашими словами и нашими поступками. Любой человек, думающий "поубивать их всех, гадов надо" ничем не отличается от Басаева. Мы все террористы - пока, во всяком случае, - и до тех пор, пока это остается так (прошу прощения за ужасные стилистические конструкции ), в новых басаевых, бинладенах и исламбули не будет недостатка. Можно подумать, террористов воспитывают в каких-то специально созданных "питомниках агрессивности". Нет, они все, так же, как и мы, выросли в какой-то семье, учились в школе...
Ганди говорил : "Бог есть и в камне - В камне!". Увы, мы не желаем этого помнить. Причина терроризма не где-то там, в экзотических странах или в головах каких-то еще более экзотических "гениях злодейства". Нет, она в нас самих.