[Radogora]

Margo,

Radogora, было бы интереснее на мой взгляд, если бы была не одна Судьба, а куча линий вероятности как у Лукьяненко - хоть какая то свобода выбора.

Cогласна. Или как у Павича. Но почему-то мне кажется, что та самая "куча линий" - это и есть воля человека.

[Margo]

Radogora, да наверное, имея возможность выбора, тольков в руках человека какой выбор он сделает. От него зависит сможет ли он правельно просчитать последствия и будет ли к ним готов. Это видимо то, что Ingwar имеет в виду, говоря о предопределении на которое влияют наши прошлые деяния.

[Miol]

Radogora, ты читала Легенду о Геро и Леандро?

[Julduz]

Перефразирую китайскую поговорку - если ты опаздал на поезд, то это был не твой поезд...
Miol, Ingwar, подводя итог вашим дебатам можно утвердиться в том, что ни судьбы, ни воли у нас нет как таковых, потому что почти у всех умы постепенно растворяются под влиянием различных факторов...
У многих были в жизни моменты, когда их жизнь решил случай... мой знакомый, к примеру, не попал на ст. м. Рижская в тот роковой день и тот роковой момент, потому что проспал остановку... он говорит - это судьба и я ему верю... А другие говорят:"я сам сделал свою жизнь и делаю ее - я сам создал свою "судьбу"... и они правы... Судьба и тотальная предопределенность - разные вещи, по-моему. Наша жизнь не "расписана" вплоть до последнего пука в каких-то книгах... но и сами полностью мы "сделать" свою жизнь не в состоянии. Ведь вокруг каждой личности находятся еще тысячи, миллионы других людей, вероятности их пересечения и комбинации пересечения бесконечно велики и это и есть "судьба" - оказаться в N-ой точке пространства и времени в пересечении с другой(ими) личностью, причем не важно запланировано это или нет. Судьба - это картина происходящего, а не набор действий, так сказать, не плоскостное изображение нашей жизни, а трехмерное....это непостижимо продумать и представить, но можно спрогнозировать с какой-то долей вероятности - вот что такое судьба ПО-МОЕМУ...

[Ringwraith]

Julduz, спасибо, респект! У самого так написать не получилось бы. А очень хотелось...

это и есть "судьба" - оказаться в N-ой точке пространства и времени в пересечении с другой(ими) личностью

- А вот это (имхо)- вообще очень хорошая пища для размышлений. И (как частный случай) на отдельную, хоть и несколько иную тему (она в этом подфоруме есть)
О линиях параллельных и пересекающихся.
О тех, которые сойдутся, но тогда их же удел - расхождение,
и о тех, которые никогда не пересекутся, и потому извечно способны быть рядом. Заканчиваю ОФФ. Спасиб.

[Miol]

Julduz, я с тобой согласен. Не всегда человек решает за себя сам, иногда бывает странное стечение обстоятельств. Я называю это "чистым случаем (чистой случайностью)" - совершенно непредсказуемое, но существенное. А вообще Julduz в принципе подвела итог нашему спору (потому что такие споры могут быть бесконечными), очень хорошо, что на форуме появляются уравновешенные люди.

ПриветЪ, Julduz!

[Julduz]

Miol, хорошо, что есть форумы, в которых люди пишут больше чем три слова в посте

[Radogora]

Julduz,

Судьба - это картина происходящего, а не набор действий, так сказать, не плоскостное изображение нашей жизни, а трехмерное....это непостижимо продумать и представить, но можно спрогнозировать с какой-то долей вероятности - вот что такое судьба ПО-МОЕМУ...

Именно...с какой-то долей ... Хорошо сказано.
Вспомнилась мелочь смешная, бывшая в пору студенчества. Пришла на экзамен - народ волнуется и всех мучает 13-й билет (что-то особенное в нем было). Я же была абсолютно спокойна до тех пор, пока не поняла, что по случайности вопросы к этому билету вообще пропустила. И захожу на экзамен и вытаскиваю 13-й. И так было всегда, я всегда вытаскивала то, что больше всего не хочу. Мелочь, но забавная.
Ringwraith,

О линиях параллельных и пересекающихся.
О тех, которые сойдутся, но тогда их же удел - расхождение,
и о тех, которые никогда не пересекутся, и потому извечно способны быть

А интересно это ко всем относится или только к избранным?

Radogora добавил(а) [date]1095249323[/date]:
Miol, нет, не читала.

[Ringwraith]

Radogora,
Ох, боюсь, что ко всем.
Но - боюсь...

[Miol]

Radogora, а что же ты имела в виду когда говорила про фаталистическое Павича как не "Внутреннюю сторону ветра"?

[Margo]

Miol, я не рассцениваю это как спор, у меня была цель, когда я создовала этот топик, послушать мнение как можно большего количества людей. Я и у пациентов своих по ходу работы много чего выясняю по интересующим меня вопросам, хотя наверное это использование служебного положения в личных целях.
А спор - это вообще на мой взгляд вещь неконструктивная. У каждого свое сложившееся мнение и с чего бы ему его менять, только по тому, что оппонент не согласен с этим самым мнением.
Julduz, рада Вас приветствовать. Вы замечательно сказали. Спасибо.

[Miol]

Margo,

У каждого свое сложившееся мнение и с чего бы ему его менять, только по тому, что оппонент не согласен с этим самым мнением.

Разумность человека может определяться только тем (как мне кажется) как он может корректироват свое мнение.
Смотрели фильм "Сталкер" Тарковского? Помните слова о том, что слабое, гибкое - значит "живое", затвердевшее, засохшее, неизменное - "мертвое".

[Radogora]

Miol,

Radogora, а что же ты имела в виду когда говорила про фаталистическое Павича как не "Внутреннюю сторону ветра"?

Да почти что любое произведение.

Помните слова о том, что слабое, гибкое - значит "живое", затвердевшее, засохшее, неизменное - "мертвое".

А еще мне вспомнилось тоже из Стругацких: "Человек рождается слабым, сильным он становится тогда, когда нет никого вокруг сильнее". Это как раз о воле и о том, что не все за нас судьба делает.

[Ingwar]

Margo,

Ingwar, с нетерпением жду разъяснений, в чем отличие судьбы от кармы.

Попробуем

Miol,

Судьба - это очень удобный способ свалить на кого-то или что-то внеразумное ответственность. А ну как человек убьет другого и скажет: "А что? Мне это было суждено, да".

Но тогда ему придётся считать подарком судьбы и электрический стульчик тоже.

насколько я понимаю, - карма - это сумма твоих деяний, которая определяет кем ты переродишься, прогресс или регресс по отношению к главной цели человека - освобождению от земного существования, которое пониается только через призму "страдания". (Это понятие используется в буддизме, индуизме и джайнизме).

К сожалению, ты вовсе не понимаешь, а запоминаешь и потом пересказываешь. А это, отнюдь, не одно и то же. "Сумма твоих деяний", совершённых как тобой в этой жизни, так и предшественниками по микрокосмосу, а точнее, отпечаток этой суммы деяний действительно называется кармой. Только "определять прогресс или регресс" она не может. Это клетка. Клетка несвободы. Именно каузальное тело, в котором "записана" карма, действует вместо человека, превращая его в спиномозговую лягушку, которая не действует, а реагирует. Именно записи в каузальном теле вызывают наши желания, стремления, притягивают одних людей и отталкивают других, провоцируют одни события и делают "маловероятными" другие. Такая запись вызывает автоматическую реакцию на внешнее событие раньше, чем разум успевает осознать, взвесить ситуацию и принять осмысленное решение.

Зачастую, человек воспринимает кармический возврат как нечто навязанное ему извне. Но это не так. Как сказала Тётя Соня: "Человек - сам **здец своего счастья" (с)

Имхо, слово "судьба" образовалось как слияние двух слов: "суд Бога". Поэтому о судьбе можно говорить применительно, например, к христианину, но не к буддисту или джайну. Последние разбираются со своим каузалом самостоятельно. Хотя, нет. В буддизме махаяны тоже полно "помощников": бодхисаттвы, тары, святые и т. п. Христианин же, если он христианин, согласно Завета получает помощь. Для него действует не только Аспект Справедливости Единого, выраженный в карме, но и Аспект Его Милости. Он так же проходит свою школу, но взаимодействует не со слепой машиной справедливого возмездия, а с милостивым Учителем, смягчающим возврат негатива и помогающим проводить работу над ошибками. Если бы Берлиоз... (продолжить в качестве домашнего задания )

Julduz,

А другие говорят:"я сам сделал свою жизнь и делаю ее - я сам создал свою "судьбу"... и они правы...

На все 100%! Сам творю деяния и получаю суд Бога или кармический возврат.

Судьба и тотальная предопределенность - разные вещи, по-моему.

По-моему тоже.

Ringwraith,

Хорошая цитата для тех, кто любит говорить что, мол, оно "само"...

Воланд - всего лишь художественный образ, персонифицирующий тот самый каузал, сотворённый самим "страдальцем".

Radogora,

И так было всегда, я всегда вытаскивала то, что больше всего не хочу.

Аналогично. Сдавал в Можайке ТЭРЦ (теорию электро- радиоцепей) - до сих пор помню. С другом не успели проработать всего два вопроса: "Синтез 2-х и 4-х-полюсников". Именно это оба и вытащили. Там было только по одному вопросу в билете Но такое случалось, можно сказать, в прошлой жизни. В этой уже всё по-другому

P. S.К сожалению не знаю, какое греческое слово переводится сейчас как "судьба" и что древние греки под этим понимали.

[Frost]

А никто не думал о том, что "судьба" и "свобода воли" не взаимоисключающие пониятия?

Да есть маршрут ... и да ты пройдешь по нему - нет другого ... но как ты это сделаешь вот это важно, вот где свобода воли. Когда не в соплях в пивную а со знаменем в атаку ... вроде одна судьба - горькая а разница как раз в воле - в красоте человека ...

У Кастанеды есть хорошая вещь про "дорогу с сердцем", мол сильный чувствует СВОЮ дорогу, не выбирает а именно чувствует уже назначенную ему ... и счастлив человек только пока идет по своей "дороге с сердцем"

[Aesir]

Всем привет!
Могущество, как мера изменений в процессах судьбы, спровоцированных твоей силой воли.
(судьба, как наиболее оптимальный по балансу энергии поток по простым и рациональным законам без учета отдельной воли).
Чуткость, как способность воспринимать основной поток событий (наиболее гармоничный, поэтому приоритетный). Творчество - умение влиять на изменение процессов, составляющих основной поток, или же на изменение восприятия этих процессов. Реальность для имеющих органы восприятия - воспринимаемая модель мира (у каждого своя или договорная). Поэтому изменение любого вида восприятия (своего или чужого, если локализовать) - прежде всего, структурирование информации личностью, которую основной поток проверяет на непротиворечивость (жизнеспособность) и материализует опять же с учетом действующего баланса сил.
Все это мои выводы в динамике моих исследований, которые я готова проверить на прочность с Вашей помощью, если захотите.

[Watcher]

2Margo

А как же свободная человеческая воля? Для чего нам тогда дан разум и свобода выбора, если все что мы надумаем и выберем приведет нас к уже известному предначертанному концу.
Очень хочется послушать различные мнения на сей счет.

Если хотите по настоящему мощных "загонов" на сей счет посетите старую страничку на этом форуме. (самое интересное где-то с середины этой стр. и далее)

http://valhalla.ulver.com/showthread...5&pagenumber=3

Мало не покажется

[Margo]

Ingwar, что то я до конца не могу понять кармическую теорию. По ней получается, что все таки человек не свободен во всех своих проявлениях? Все его действия, решения и поступки получается уже зарание предопределены, и он не может ничего изменить, хотя предопределены они им же? Получается замкнутый круг. Или я что то недопоняла, поясните пожалуйста более детально, если Вас это не затруднит.

Miol, конечно человек меняет свое мнение, иногда в корне меняет взгляды на жизнь. Жизнь - это движение, и все что стоит на месте нельзя назвать живым. В том числе и неменяющееся ни при каких воздействиях мирровозрение. Но спор вряд ли может послужить предпосылкой к изменению мнения. В каждом человеке изначально заложен негативизм и чем сельнее оказываемое давление, тем сильнее противодействие и отрицание, как его результат. Поэтому я предпочитаю формулировку "обмен мнениями" , формулировке "спор".
Aesir, приветствую на Валгалле. Ваше мнение очень интересно, спасибо. А что Вы скажете о предопределенности, как по вашему мнению, она есть, или человек сам делает свою судьбу?
Frost, очень близко к моей точки зрения. Я бы сказала, что есть события, на которые человек никоим образом не может повлиять, но как он будет на них реагировать целиком в его власти. Хотя сейчас широко рассматриваются теории, что даже некоторые болезни являются психосаматическими, тоесть человек сам программирует себя на заболевание, в ВОЗовской классификации есть заболевания, которые уже достоверно относятся к психосоматическим, и рассматриваются даже такие варианты как онкология.
Watcher, спасибо, я посмотрю. А лично Ваше мнение?

[Aesir]

Margo,
Предопределенности просто не может быть (хотя мой девиз как раз обратный - все может быть, прошу учесть и это, как мою открытость для диалога), как и абсолютно точных прогнозов по смешанным, взаимопереплетенным процессам, которые хоть и могут быть описаны, как функции, но с долей случайностей (это и есть проявление чьей-то непредсказуемой воли, не обязательно Вашей). Обычно хаос уравновешивает все это разнообразие случайностей. Я не ошиблась, назвав хаос миксером равновесия, господа физики?

[Margo]

Спасибо, Aesir, теперь мне более понятна Ваша точка зрения. И девиз у Вас замечательный, я живу под лозунгом "безвыходных ситуаций не бывает". И еще мне очень нравится фраза, не знаю ее автора, кто то из философоф сказал : "Никогда не жалейте о двух вещах - о прошлом и о неизбежном." Это к вопросу о предопределенности. Мне кажется, что предопределенной судьбы быть не может, а вот неизбежных ситуаций - сколько угодно. А раз человек не в силах этой ситуации избежать, то что тратить нервы и переживать по этому поводу. Правда, когда человек не может избежать ситуации он может выбрать если не действия, то хотя бы свою мотивацию, это примиряет с необходимостью.
А по поводу Хаоса, я думаю Вам интересно было бы пообщатся с господином DaGGon'ом, он некоторое время назад высказывал интересные мысли на сей счет. Вам можно попробовать открыть тему на этот счет, врзможно господа хаоситы откликнутся.