[AndRed]

DaGGoN,

Кстати шахиды и не столь устойчивы, вполне приходят в себя.

Я имел ввиду фанатика в чистом виде, его с пути не свернёшь, у него нарушена мотивация и кроме того он считает любое внешнее воздействие на него (кроме воздействия со стороны идейного вдохновителя) насилием и он насилию сопротивляется.


DaGGoN,

А вот самураи по твоему, Личности или нет?

Конечно настоящий самурай личность, он живёт не под диктовку идейного говоруна, а в соответствии с кодексом.

Самурай сохраняет индивидуальность в смерти

На мой взгляд индивидуальность в смерти это не самоцель и не главное, индивидуальность в жизни важнее.

[Osva]

Да, согласна. Общалась тут с одним японцем, пока по молодости не посвященным в самураи, как его отец, но он считает, что он рожден самураем. Очень устойчив в нестандартных ситуациях (таких было две). Он прыгнул в горную речку и одновременно кинул какую-то зацепку на дерево... за девушкой-переводчиком, которая, переходя речку по камням туда свалилась. Это произошло мгновенно, девушка не успела даже крикнуть. Я сказала, что он спас человека. Он объяснил, что спас еще и свой контракт, т.к. хороший переводчик, учитывая важность этого контракта, очень важен для него. Я спросила, за каждым человеком он бы прыгнул или только за переводчиком? Он ответил, что он никогда не находится в одном походе с людьми, в которых он никак не заинтересован. Может это не характеризует его, как сострадательную Личность, но как вполне самодостаточную характеризует - просто привела лишь один пример, но Личность ощущается в каждом его поступке, которые часто не предсказуемы.

[AndRed]

Osva,

Может это не характеризует его, как сострадательную Личность, но как вполне самодостаточную характеризует

Совершенно верно, это на мой взгляд характеризует его как личность и говорит о том что он рационален. Прыгать в речку за чужим человеком нерационально, но это тоже будет поступок личности если он будет продиктован не просто желанием пофорсить и если этот человек будет спасать всех кого сможет при таких же обстоятельствах.

[Aesir]

AndRed,
Да, он очень рационален, но его поступки понятны только некоторым.
В каждом заложен кодекс, но не каждый чтит именно свой кодекс, считая, что есть что-то более важное, чем гармония с самим собой. Я определяю Личность по этому критерию.

[AndRed]

Aesir,

Да, он очень рационален, но его поступки понятны только некоторым.

Конечно романтику его поступков не понять и не принять.

В каждом заложен кодекс, но не каждый чтит именно свой кодекс, считая, что есть что-то более важное, чем гармония с самим собой.

Я думаю что и заложен он не в каждом, многим хватает урывков.

Я определяю Личность по этому критерию.

Согласен, личность можно определить по наличию собственного кодекса и строгому соответстию ему в жизни.

[DaGGoN]

Ну, начнем с Вас, AndRed,

Согласен, личность можно определить по наличию собственного кодекса и строгому соответстию ему в жизни.

не с кодекса как такового, а с умения ему следовать, причем не слепо под диктовку
"букивок закона", а в соотвествии с ситуацией. Это как с законмаи физики - можно использовать разные в одной и той же ситуации, но в целом нарушить нельзя по определению.

На мой взгляд индивидуальность в смерти это не самоцель и не главное, индивидуальность в жизни важнее.

Я просто сравнивал камикадзе самураев и шахидов. ;-) естественно в жизни важнее.
Osva,

Личность ощущается в каждом его поступке, которые часто не предсказуемы.

Чем более предсказуема личность, тем менее информативна и равита. Как фильм - если каждый пук на экране предсказуем то и смотреть не интересно.

[AndRed]

DaGGoN,

не с кодекса как такового, а с умения ему следовать, причем не слепо под диктовку
"букивок закона", а в соотвествии с ситуацией.

Понимаешь, кодекс должен быть собственный, созданный для себя самого и пользоваться таким кодексом невозможно слепо, это же твоё творение.

Это как с законмаи физики - можно использовать разные в одной и той же ситуации,

Извини конечно но тут я с тобой согласиться не могу, в одной и той же ситуации будут действовать одни и те же законы физики. Физикой мы пока управлять не научились.

[DaGGoN]

AndRed,
блин в обоих случаях криво выразился, видимо пиво сказывается...
Кодекс не может быть собственный, он может приниматься по своему - это же не просто набор иероглифов, а образы, которые он в голове вызывает. другое дело в том, что ковенциальности не избежать, и именно помянутое тобой к ночи соотношение Личностей и быдла как раз таки и проявлялось - среди самураев их(быдла, самодуров, фанатиков) тоже было не мало. Просто те, кто не циклился на форме а постигал сущность и совершенствовался могли запросто укоротить самодуров на голву-две... Играя по их же правилам.

про физику - я имелл в виду, что можно использовать разные физические принципы, но нарушить закнов физики мы не можем. например холодильник может быть фреоновым, полупроводниковым, на основе порогового эффекта, но тем не менее во всех трех случаях термодинамика рулит.

[AndRed]

DaGGoN,

Кодекс не может быть собственный, он может приниматься по своему - это же не просто набор иероглифов, а образы, которые он в голове вызывает.

Да забудь ты своих самураев, это частный случай, при чём не очень показательный. Я имел ввиду "кодекс" который каждый человек имеет в своей башке. И этот кодекс желательно иметь собственный. Про самурайский молчу как и про многие другие, это правила навязанные человеку извне и кроме них ещё должно быть что то что контролирует соблюдение этого "внешнего" кодекса.

[DaGGoN]

Салют, почтенный AndRed,

Да забудь ты своих самураев, это частный случай, при чём не очень показательный. Я имел ввиду "кодекс" который каждый человек имеет в своей башке

БЛИН а я о чем? ;-) Естественно про свое, я так и писал про "образы, которые он в голове вызывает". Ну ладно.
давай лучше в следующем ключе продолжим - Любой внутренний кодекс имеет установки но "то что надо делать если..." и на "то что не надо делать если...".
Так вот. Для меня "то что надо" - то что целесообразно(то что решает проблемму, доставляя удовольствие, и не создает новых проблем(ну или минимум)) "То что не надо" - то что нелецесообразно. Последнее чаще всего навязывается всякими психологическими заморочками, особенно социальной закваски.
Чего скажещь?

[AndRed]

Безусловно если рассматривать в элементарном плане всё сводится к оценке на уровне хорошо - плохо, проигрывая свой поступок и анализируя изменение ситуации в результате твоего поступка ты смотришь хорош для тебя результат или плох и делаешь вывод стоит так поступать или нет. Всё зависит от того что для тебя хорошо, а что плохо, тут уже включаются в работу твои комплексы, взгляды, вкусы и т.д. Зачастую люди делают совершенно нецелесообразные шаги с точки зрения банальной рациональности, но если покапаться в мотивации этого поступка (что для постороннего практически невозможно) возможно что окажется что поступок очень даже целесообразен, просто либо цель для наблюдателя не ясна, либо данный индивидуум оригинален в достижении своих целей. Кроме того часто на выбор решения оказывает негативное влияние социальная среда, это уже совсем гнусь, но до конца от неё не возможно избавиться как бы нам этого не хотелось. Отвергнуть совершенно правила поведения в обществе мы не можем, а жаль.

[Osva]

Индивидуация рождается между Моралью (Светом) Великого Отца и Инстинктами бессознательного (тьмой) Великой матери. (фраза не моя). Рождается, вбирая в себя и то и другое, но не продиктована ни тем ни другим без творения себя. Лишь выражение себя через Волю (Желание) в сотворчестве этих трех сил, дает разумное, прекрасное, вечное - все остальное (что Волей не порождено) суета, которая тебе, как Личности, ничего не дает.
Сразу хочу сказать, что цитату написала со слов одной Личности (с ее ведома) после наблюдения одного ритуала Воли, так как сама недавно въехала в то, что этим мне было сказано.

[Aesir]

Osva,
Ну, вот тебя и след простыл...Вчера только удалось пообщаться напрямую, а сегодня пока AndRedу отвечала про виды отдыха... Жаль, как будешь здесь снова, посмотри частное сообщение.

Сразу хочу сказать, что цитату написала со слов одной Личности (с ее ведома) после наблюдения одного ритуала Воли, так как сама недавно въехала в то, что этим мне было сказано.

Эта Личность - телемит?

DaGGoN,
А что для тебя удовольствие? Попробуй охарактеризовать, если не сложно.

[Margo]

Господа, из вашего диспута я так понимаю, что для вас есть Личности и Быдло, то есть неличности. Далее спор движется в направлении определения кретериев делающих личность, личностью.

А вам не кажется, что Быдло - это просто грубое определения общества, а Личность - это просто конкретный представитель этого общества. Как, знаете ли, семейство кошачьих, и вид тигр амурский. Мне так кажется, что человек не может быть неличностью. Просто могут быть личности горилничные или негормоничные. Или, если хотите, личности обладающие мировоззрением, которое вы не разделяете, и поэтому для вас такой человек не существует. Точнее существуетпод грифом "Быдло". Возьмите из толпы конкретного серого и непремечательного на ваш взгляд человека и рассмотрите его детально. И увидите, что все его поступки прекрасно согласуются с его внутренними законами. Просто для вас эти законы не интересны, вы не разделяете его мирровоззрение.
По вашим понятиям, допустим, я быдло из за того что не имею внутренних принципов. А мое внутреннее мировозрение таково, что любые принципы могут загнать меня в рамки, а я люблю свободу. Мне непонятно ваше желание формировать внутренние кодексы и четко им следовать.
И при этом почему то быдлом я себя считать не желаю, даже не смотря на то, что вы очень на этом настаиваете. Прикажите в свою очередь, считать быдлом вас, из - за того, что наше мирровозрение кардинально различно?

Поясните ситуацию, пожалуйста.

[DaGGoN]

Margo,

А вам не кажется, что Быдло - это просто грубое определения общества, а Личность - это просто конкретный представитель этого общества. Как, знаете ли, семейство кошачьих, и вид тигр амурский. Мне так кажется, что человек не может быть неличностью.

цитирую из "восстания масс"(как раз перечитываю)

Масса - это посредственность, и, поверь она в свою одаренность, имел бы место не социальный сдвиг, а всего-навсего самообман. Особенность нашего времени в том, что заурядные души, не обманываясь насчет собственной заурядности, безбоязненно утверждают свое право на нее и навязывают ее всем и всюду. Как говорят американцы, отличаться - неприлично. Масса сминает все непохожее, недюжинное, личностное и лучшее. Кто не такой, как все, кто думает не так, как все, рискует стать отверженным. И ясно, что "все" - это еще не все. Мир обычно был неоднородным единством массы и независимых меньшинств. Сегодня весь мир становится массой.

Такова жестокая реальность наших дней, и такой я вижу ее, не закрывая глаз на жестокость.

Я лично смогу продолжить дискуссию только поздно вечером. Работа.

[Erichka]

Для меня личность - это человек. Есть личности слабые, легко поддающиеся чужому вниманию, но это тоже ЛИЧНОСТЬ. Личность - это уникальность человеческого мировозрения. Сильная личность имеет свой кодекс законов и чести, по которому и живёт. Сломать такого трудно, но можно. Слабая личность всю свою жизнь подстраивается под других, но сломать такого труднее, чем сильную личность. И есть середнячки - живут, питаются, детей рожают, увлекаются чем-то, умирают, опять рождаются. Иногда их зовут серой массой, но они тоже личности. С несбывшейся мечтой, с неустроенной личной жизнью и т.д.

Единственное, в ком сомневаюсь - это дауны и дебилы. Личности ли они? Человек, 40 минут думающий над смыслом поговорки "Яблоко от яблони недалеко падает". Кто это?

[Margo]

Erichka, я согласна с Вашим мнением на все сто! Нельзя лишать человека права называтся личностью, только потому что он не интересен, или думает иначе.

А насчет даунов и олигофренов, это интересный вопрос, я как то не задумывалась. Мне кажется, скорее нет, чем да. Они как то больше на животных похожи, я не замечала у них никаких желаний и потребностей кроме потребительски-бытовых, которые даже грубо и приближено можно назвать животными инстинктами. Мне кажется, что все таки, они не личности, а скорее больные люди.

[AndRed]

Скажите когда бежит толпа скинхедов бомбить очередной рынок - это бегут личности или это серая масса? На мой взгляд в данном случае о личностях речи нет, там же одна извилина на всех. Им сказали старшие фас и они рады стараться. Конечно если взять каждого в отдельности у него будут какието надежды, мечты там, например чтобы ему повезло замочить тысячного таджика в Москве, так скажем юбилейного или ещё что то в этом роде, но это всё навязано обстановкой, они полностью управляемы из вне и собственной воли не имеют. Там где начинается серая масса личности кончаются. Личность не подчиняется никому кроме себя. Управлять личностью невозможно.
Margo,

По вашим понятиям, допустим, я быдло из за того что не имею внутренних принципов.

??? Ты можешь убить своего ребёнка? Ты можешь обворовать своих родителей? Ты можешь отобрать у ребёнка на улице игрушку?

[Erichka]

AndRed,

??? Ты можешь убить своего ребёнка? Ты можешь обворовать своих родителей? Ты можешь отобрать у ребёнка на улице игрушку?

тот, кто это МОЖЕТ совершить тоже личность. Личность-убийца, личность-выродок. Но личность

Erichka добавил(а) [date]1095925561[/date]:
Margo,

они не личности, а скорее больные люди

выпускники многих интернатов снимают с себя статус дебильности

[Margo]

AndRed, ну с какого перепуга мне надо убивать свое ребенка, отбирать игрушки у ребенка, или воровать у своих родителей??? Я же о принципах говорю, а не о болезни.

А серая масса на то она и серая масса, ты точно такая же серая масса для того кто мимо тебя по городу проходит, а поговорит с тобой и вот ты уже личность. А скины личности, не умные, допускаю, с другими нежели у тебя установками, сволочи, мэй би... Но тем не мене личности.
И я уверена, что ни один скин не признает, что кто то им управляет, он на двести раз обоснует тебе свое мнение, и каждый раз используя новые доводы, а потом решит что ты быдло, потому что не проникся его идеями.