[Хальвдан]

Alland

Идейные же враги в III Рейхе подобные исследования проводили:

Они исследовали народы СССР? Я по ссылке не увидел просто. Вообще сомневаюсь. Для этого ведь надо было, по меньшей мере, попасть в Советский Союз и получить разрешение на такую работу.

Добавлено спустя 48 минут:

Хальвдан

Что имеется ввиду под "радикальной формулировкой"?

Вот что понимает под радикальной формулировкой В. А. Звегинцев:

Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.

[Myrddin]

Alland

Заметил,что таджики и узбеки многие технические термины произносят по-русски,общаясь на своих языках.

А я многие лингвистические термины произношу по-английски (слот, паттерн, икс-бар, сиблинг и т.п.). На русском их либо нет, либо перевод еще не устоялся. И все мы пользуемся штангенциркулем, дуршлагом, рейсшиной, нагелями, шайбами, бормашинами.
Так может, дело не в моем родном языке и не в моем мышлении?

[Busfrön]

Хальвдан

А вы, как человек поживший в двух разных обществах, как считаете?

Я как-то серьезно не задумывался, но если есть такая связь, как язык-люди, то я б скорей предположил, что не язык определяет людей, а наоборот. И то, косвенно. Еще такой момент: я не совсем понимаю вопроса, на каком языке человек думает. Я вот как-то без языка думаю. Язык - это вовсе не мышление, а способ коммуникации. Там, где начинается слово, заканчивается мысль (с)

[Fly*]

Абсолютный. Всеобъемлющий. Доминирующий. Ведет за собой как слепца.
Действительно радикальная гипотеза.

Мышление как процесс познания и освоения как окружающего, так и внутреннего мира, по моему мнению, первичен (не зря наш вид называется homo sapiens). Мышление – процесс сугубо индивидуальный, изнзчально недоступный окружающим. Продукты мышления делаются доступными окружению посредством языка. В данном случае язык – средство коммуникации, независимо от его разновидностей (английский, французский, немецкий, датский и т.д.). Посредством языка продукты мышления можно коммуницировать, т.е. делать доступными для других; их можно также „законсервировать“ (зафиксировав в письм. или какой-либо другой форме, к примеру). Язык, таким образом, способствует распространению и обмену знаниями, навыками, умениями на расстоянии и независимо от аспекта времени. Язык способствует открытию изначально индивидуального процесса мышления коллективному обсуждению. Наиболее важные (коллективно признанные таковыми) познания, значимые достижения, открытия являются культурным наследием.

Между языком и мышлением существует взаимосвязь:

С одной стороны, язык способствует развитию мышления. Развитие фантазии, абстрактного мышления у ребенка (те же сказки – крайне важная вещь, кстати). Посредством сказок, рассказов креируются внутренние картины, представления о той же Бабе-Яге, Кощее-Бессмертном и т.д.. Задача детства, отротчества, юношества – познать и найти себя. Поэтому любая цель воспитания сводится к ассистированию в процессе развития – читай: самопознания – молодого индивида на пути становления личности (больше: см. гуманизм). Чем богаче среда, окружающая развивающийся индивид, тем выше вероятность того, что он будет конфронтирован с вещами его интересующими или не интересующими. Передча информации об окр. нас мире (одна из центральных задач воспитания) происходит посредством языка. Какие ИМЕННО представления о мире передаются ребенку, зависит не от языковых категорий как таковых, а в первую очередь от горизонта видения мира воспит. инстанций. Первичной и наиболее влиятельной в раннем возрасте являются родители. Люди – не язык (!) – устанавливают приоритет ценностей, по которым они живут и которые они передают своему потомству. Посредством языка они их озвучивают, сравнивают существующие нормы со своим внутренним миром, в конечно счете принимают, модифицируют или отвергают их.

С другой стороны, язык отображает внутренний мир, индивидуальные структуры мышления говорящего. Соберите в кучу неонацистов из разных стран - вы непременно заметите, что шаблоны мышления у них крайне похожи. Нет, не потому, что они прочли в свое время одну и ту же книгу (я сомневаюсь в том, способны ли они вообще .. ну да ладо), а по той причине, что они относятся к типу людей, стремящемуся мыслить крайне упрощенными, как правило заимствованными, шаблонами, будучему не в состоянни мыслить. Они, говоря на разных языках, вещают на удивление одно и то же.

Отпечаток на ход мышления откладывает социализация: Академик подходит иначе к интерпретации, к примеру, той же статистики. Частью его обучения был критичный подход к информации, проверка и перепроверка источников (к примеру, на их нейтральность, достоверность) –это откладывает отпечаток. Академик, скорее всего, не заинтересуется статьей а ля „британские ученые выяснили“; он, как правило, заинтересован в фактах, а не в обмене эмоц. чернухой на виртуальной кухне а ля „в продвинутой Европе соц. службы массово отнимают новорожд. детей от груди российских матерей“; в сферу его интересов, как правило, не входят сплетни, домыслы и пр., т.к. он более всесторонне проинформирован и заинтересован, чем Баба Люба с Тетей Глашей. Соберите в кучу академиков из разных стран – они „найдут общий язык“ ввиду общих интересов.

Язык – стредство, индикатор, но не вседоминирующий, наделенный абсолютной властью или как там выше еще написано было... Это все равно, что обвинять текст в содержаии написанного.

Busfrön

Еще такой момент: я не совсем понимаю вопроса, на каком языке человек думает. Я вот как-то без языка думаю.

Конечно же без языка. Подумайте, ели у вас рождается мысль - ведь это дело секунд, если не долей секунд. И сколько времени иногда требуется, чтобы ее озвучить.

Busfrön

Язык - это вовсе не мышление, а способ коммуникации.

Завидую белой завистью вашей лаконичности.
То, на что вам одного предложения хватило, у меня полстраницы заняло

[Хальвдан]

Fly*, вы радикальны, но только в обратную сторону )

Fly*

Язык способствует открытию изначально индивидуального процесса мышления коллективному обсуждению.

Ваше утверждение крайне спорно. Следует уточнить, что вы понимаете под "мышлением". У животных есть мышление? У новорождённого ребёнка есть мышление? У аутиста? Вот, например, уже новорождённый ребёнок издает элементарные звуки, а 6-месячный ребёнок произносит отдельные слова (т. е., если предположить, что младенец не мыслит, речь у него первична). Вот что пишет С. Л. Рубинштейн ("Основы общей психологии"):

Как форма и содержание, речь и мышление связаны сложными и часто противоречивыми соотношениями. Речь имеет свою структуру, не совпадающую со структурой мышления: грамматика выражает структуру речи, логика – структуру мышления; они не тождественны. Поскольку в речи отлагаются и запечатлеваются формы мышления той эпохи, когда возникли соответствующие формы речи, эти формы, закрепляясь в речи, неизбежно расходятся с мышлением последующих эпох. Речь архаичнее мысли. Уже в силу этого нельзя непосредственно отожествлять мышление с речью, сохраняющей в себе архаические формы. Речь вообще имеет свою "технику". Эта "техника" речи связана с логикой мысли, но не тождественна с ней.

Той же позиции придерживается Л. С. Выготский, считающий, что аутистическое мышление (по сути, индивиуальное, "вещь в себе") не является первичным. При этом Выготский считает, что у речи и мышления различные генетические корни. Но о Выготском в отдельной теме, как я обещал.

И не забывайте, что помимо устной речи, о которой все говорят, есть и другие виды речи, в том числе язык жестов.

Fly*

представления о той же Бабе-Яге, Кощее-Бессмертном

Но сказки у каждого народа (или группы народов) свои, хотя, как подмечено некоторыми исследователями, все они могут иметь один источник.

Fly*

Задача детства, отротчества, юношества – познать и найти себя.

Это задача в идеале стоит в любой период человеческой жизни. На практике, впрочем, она не стоит у большинства населения.

Fly*

Поэтому любая цель воспитания сводится к ассистированию в процессе развития – читай: самопознания – молодого индивида на пути становления личности (больше: см. гуманизм).

Что значит "ассистированию"?

Fly*

Какие ИМЕННО представления о мире передаются ребенку, зависит не от языковых категорий как таковых, а в первую очередь от горизонта видения мира воспит. инстанций.

А вот тот же В. А. Звегинцев, критикующий в целом гипотезу СУ ("Теоретико-лингвистические предпосылки гипотезы Сепира-Уорфа"), пишет:

Отнюдь не отождествляя весь язык в целом с его семантическим компонентом (что является одной из существеннейших ошибок гипотезы Сепира - Уорфа), следует отметить, что наличие в разных языках несовпадений (грамматических) значений, членений этих значений, классификаций (видоизменяющихся от языка к языку), а также характер их отношений к логическим понятиям и - самое главное - разные типы соотношения с объективной действительностью - факт абсолютно бесспорный и не вызывающий никаких сомнений.

Fly*

Соберите в кучу неонацистов из разных стран - вы непременно заметите, что шаблоны мышления у них крайне похожи.

Вопрос толкования. Шаблоны (идеи), может, и похожи. Уорф, кстати, признавал наличие логических категорий, независимых от конкретных языковых форм. А вот способы их осмысления и как следствие руководство к действию - разные. В конце концов, нацизм временно победил лишь в одной отдельно взятой стране.

[Anders]

Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.

Радикально. Зато не скучно. Нагоню тоски, подойдя к вопросу с точки зрения математики, а не филологии и прочей лингвистики. Если обсуждаемым понятиям-константам дать чёткие определения, а все субъекты согласятся с этими определениями, то ясности станет больше и ответ будет очевиднее.
На мой взгляд, следует обозначить следующие понятия: ощущения, восприятие, язык, мышление. Вот, на мой взгляд, вполне приемлемые определения:
- ощущения - простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы;
- восприятие - психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на рецепторные поверхности органов чувств;
- язык - знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).
- мышление - высший этап обработки информации человеком, процесс установления связей между объектами или явлениями окружающего мира.
Из первых двух определений ясно, что ощущения и восприятие первичны в сравнении с языком и мышлением. Скорее всего, язык появился именно на основе этих свойств человеческой, и не только, психики. Отсюда понятно, почему Флю не может выразить свою, появившуюся за доли секунды, мысль - она путает мышление с восприятием. А мышление без языка невозможно, поскольку невозможно установить связь между объектами и явлениями, не наделив эти объекты и явления именами. Поэтому совершенно неясно как Бусфрён думает без языка. Ведь тогда он сам не знает, о чём думает и что пишет на форуме. Он об этом узнает только тогда, когда ему Флю расскажет. С другой стороны роль языка не стоит преувеличивать. Это лишь посредник между ощущениями и восприятием, с одной стороны, и мышлением, с другой. Состояние, в котором находятся отдельные личности и социальные группы, говорящие на общем со своим окружением языке, слишком разнятся, чтобы утверждать, что нормы мышления и поведения устанавливаются языком.

[Busfrön]

Хальвдан

У животных есть мышление? У новорождённого ребёнка есть мышление?

О боже.. это что, в тех местах, где вы учитесь психологии, данные вопросы - философские и открыты?

Хальвдан

(т. е., если предположить, что младенец не мыслит, речь у него первична

Очень нелепое предположение, что он, уже говоря, еще не мыслит. Никакой критики не выдерживает.

Хальвдан

Как форма и содержание, речь и мышление связаны сложными и часто противоречивыми соотношениями. Речь имеет свою структуру, не совпадающую со структурой мышления: грамматика выражает структуру речи, логика – структуру мышления; они не тождественны. Поскольку в речи отлагаются и запечатлеваются формы мышления той эпохи, когда возникли соответствующие формы речи, эти формы, закрепляясь в речи, неизбежно расходятся с мышлением последующих эпох. Речь архаичнее мысли. Уже в силу этого нельзя непосредственно отожествлять мышление с речью, сохраняющей в себе архаические формы. Речь вообще имеет свою "технику". Эта "техника" речи связана с логикой мысли, но не тождественна с ней.

Из вами же приведенной цитаты четко следует, что язык не определяет мышление.

Хальвдан

Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.

Хальвдан, в научном мире радикальная формулировка уже вымерла, как несостоявшаяся, а значит она уже и ненаучна. Так зачем вы ее реанимируете? Так можно и к обсуждению круглости земли вернуться.

[Хальвдан]

Busfrön

О боже.. это что, в тех местах, где вы учитесь психологии, данные вопросы - философские и открыты?

Не понял вас. Я задал вопрос Флай, чтобы узнать, что она думает по этому поводу. Причем здесь место моего обучения?

Busfrön

Очень нелепое предположение, что он, уже говоря, еще не мыслит. Никакой критики не выдерживает.

Хотите сказать, что мыслит?

Busfrön

Из вами же приведенной цитаты четко следует, что язык не определяет мышление.

Бусе, где я написал обратное? Вот лично я. Продемонстрируйте, если нетрудно.

Busfrön

Хальвдан, в научном мире радикальная формулировка уже вымерла, как несостоявшаяся, а значит она уже и ненаучна. Так зачем вы ее реанимируете?

Я вас умоляю. Вы сейчас, как та девица, не понимающая, о чем речь, но ставящая "лайки" без разбору под всеми несогласными. Ей простительно, но вам... Короче, моя цель - не доказать "научность" предположений Уорфа. А разобрать и показать, что в них ложного, а что нет. Вы-то могли бы это понять. Или мой ник у вас также вызывает реакцию красной тряпочки у быка? Нет, не поймите меня неправильно, я не против, в сущности. Но с чего бы? )

Хальвдан

Таким образом, язык оказывается наделенным абсолютной и всеобъемлющей властью. Он устанавливает нормы мышления и поведения, руководит становлением логических категорий и целых концепций, проникает во все стороны общественной и индивидуальной жизни человека, определяет формы его культуры, сопутствует человеку на каждом его шагу и ведет его за собой, как слепца.

Бусе, вы поняли, откуда эта цитата? Я же привел источник. Это из критической статьи Звегинцева.

[Helly]

Хальвдан

Хотите сказать, что мыслит?

Можно сказать, что примитивно мыслит на основе своих ощущений.
Идет на запах пищи и матери, тянется к теплу, когда холодно, орет, когда что-то не нравится, т.к. знает, что к нему подойдут.
Постепенно на основании своего накопленного опыта и анализа поведения окружающих ребенок начинает себя вести соответственно.
Или вы считаете, что поведение ребенка исключительно инстинктивно?

[Хальвдан]

Helly

Можно сказать, что примитивно мыслит на основе своих ощущений.

Так можно сказать про все живые существа.

Helly

Или вы считаете, что поведение ребенка исключительно инстинктивно?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо хотя бы определиться, что вы понимаете под мышлением, и о какого возраста ребёнке идёт речь. Но вообще хочу заметить, что это в некотором смысле оффтоп, уводящий от основной темы топика.

[Anders]

Busfrön

Очень нелепое предположение, что он, уже говоря, еще не мыслит. Никакой критики не выдерживает.

Как появился русский язык? Лежали на солнцепеке неандертальцы. Грели пузо.
Первый: бу-бу-бу...
Второй: бы-бы-бы-бы...
Третий: ба-ба-ба-ба...
Четвертый: ба-бу-бы

[Busfrön]

Хальвдан

Чтобы ответить на этот вопрос, надо хотя бы определиться, что вы понимаете под мышлением

Мне кажется, в первую очередь это вам надо определиться, в каком формате вы это хотите обсудить: кухонном или научном. Первый вариант абсурден, ибо и Хелли, и Флай каждым своим сообщением демонстрируют некухонное направление. Второй вариант тоже абсурден, ибо при нем сам вопрос "что вы понимаете под" неуместен.

Хальвдан

Причем здесь место моего обучения?

При том, что если вопрос наличия мышления у животных и младенцев для вас открыт, то ваши учителя зря получают зарплату.

Хальвдан

Хотите сказать, что мыслит?

...да, они зря получают зарплату. Я оставлю такие научные моменты, как то, что, например, животные обладают: способностью научения, эмоциями, мотивами, могут планировать и строить логические предположения, находя решения в новых ситуациях, а мышление младенца изначально формируется обработкой первой же поступающей информации и моторикой движений.. Я теряюсь, что вам ответить, т.к. еще не знаю, в каком формате вы это хотите обсудить: кухонном или научном

Хальвдан

Короче, моя цель - не доказать "научность" предположений Уорфа. А разобрать и показать, что в них ложного, а что нет.

Простите, но в грубой параллели звучит так: моя цель - не доказать "научность" плоскости Земли на трех китах, а разобрать и показать, что в этом ложно, а что нет.

Хальвдан

вы поняли, откуда эта цитата? Я же привел источник. Это из критической статьи Звегинцева.

Это я понял. Но не понял, зачем реанимировать к дискуссии то, что наукой уже отвергнуто. О чем и сказал в комментарии на эту цитату.

[Хальвдан]

Бусе, мы меня прямо озадачили штампами из основ общей психологии. Даже не знаю, как теперь с этим жить. Придётся мне ещё раз (и уже в последний) попросить вас продемонстрировать, где я утверждал, что а) животные не мыслят, б) младенцы не мыслят. Если это ваши субъективные (или инстинктивные?) догадки, то вы напоминаете мне одного известного персонажа, недавно отметившегося в Вопросе администрации. Жаль, что вы упорствуете после моего предыдущего поста, да ещё в таком, несколько напористом режиме.

Busfrön

и Хелли, и Флай каждым своим сообщением демонстрируют некухонное направление.

Я как бы очень рад, если это действительно так. Поэтому и вопросы задал. А что демонстрируете вы? Знания первого курса? Премного благодарен...

Busfrön

Простите, но в грубой параллели звучит так: моя цель - не доказать "научность" плоскости Земли на трех китах, а разобрать и показать, что в этом ложно, а что нет.

Не вижу аналогии. А вообще меня интересовала чисто лингвистическая точка зрения. Кстати, версию о трёх китах вполне можно рассматривать с научной точки зрения: когда она появилась, кем распространялась и т. п.

Busfrön

Но не понял, зачем реанимировать к дискуссии то, что наукой уже отвергнуто.

Наукой отвергнута радикальная формулировка. Потрудитесь уже разобраться. Чтоб не ограничиваться вот этим:

Busfrön

Язык - это вовсе не мышление, а способ коммуникации. Там, где начинается слово, заканчивается мысль (с)

А то уже и я начинаю задумываться, где вас там и чему учили. Да и не всё так однозначно, как это вам, возможно, кажется.

[Busfrön]

Хальвдан

Придётся мне ещё раз (и уже в последний) попросить вас продемонстрировать, где я утверждал, что а) животные не мыслят, б) младенцы не мыслят. Если это ваши субъективные (или инстинктивные?) догадки, то вы напоминаете мне одного известного персонажа, недавно отметившегося в Вопросе администрации. Жаль, что вы упорствуете после моего предыдущего поста, да ещё в таком, несколько напористом режиме.

Моя "напористость" заключается лишь в непонимании постановки вопросов. Всмысле, зачем вы задаете вопросы, уже имеющие ответы. Каков смысл дискуссии в таком случае?

Хальвдан

меня интересовала чисто лингвистическая точка зрения

А разве лингвистика занимается вопросами мышления?

[Хальвдан]

Busfrön

Моя "напористость" заключается лишь в непонимании постановки вопросов.

О, вот тут я могу даже согласиться. Признаю, что подчас меня сложно понять. Но это ведь не значит, что надо сразу бросаться на амбразуру.

Busfrön

Всмысле, зачем вы задаете вопросы, уже имеющие ответы. Каков смысл дискуссии в таком случае?

А какой смысл дискуссий вообще в большинстве веток в Лингвистике, Эпохе викингов, Науке? Там ведь задают вопросы, уже имеющие ответы.

Busfrön

А разве лингвистика занимается вопросами мышления?

А разве я ставил вопрос о мышлении?
Я лишь хочу, чтобы лингвисты научно-популярным языком пояснили и мне, и пользователям (и даже не столько мне, сколько полдьзователям: я-то, в конце концов, прочитаю специализированную литературу) смысл гипотезы СУ, на чем она основана, её слабые стороны и есть ли в гипотезе какое-то рациональное зерно. Не все ведь, как показала дискуссия, читали что-то сверх статьи в Вики.

P. S. И знаете, Бусе, я, честно говоря, устал от апелляций ко мне лично. Хотелось бы обсуждать топик, а не меня, моих учителей, мою постановку вопроса и вообще всё, что связано со мной. Т. е. я, конечно, польщен вниманием, но, право, не стоит.

[Fly*]

Хальвдан

Fly*, вы радикальны, но только в обратную сторону )

Значит, истину - если таковая имеется - нужно искать где-то посередине)

Anders

Следует уточнить, что вы понимаете под "мышлением".

Fly*

Мышление как процесс познания и освоения как окружающего, так и внутреннего мира, [...]

Хальвдан

У животных есть мышление?

Да.

Хальвдан

У новорождённого ребёнка есть мышление?

Да.

Хальвдан

У аутиста?

Да.

Хальвдан

Вот, например, уже новорождённый ребёнок издает элементарные звуки, а 6-месячный ребёнок произносит отдельные слова (т. е., если предположить, что младенец не мыслит, речь у него первична).

Младенец мыслит.
Речь у него не первична, он просто не в состоянии озвучить свои мысли посредством речи. Мышление - акт переработки информации, имеющий целью освоение внутреннего и внешнего мира. Индикатором мышления может служить не обязательно речь, а реакции, жесты, мимика. К примеру, новорожденный узнает голос/лицо матери/отца.

С. Л. Рубинштейн

Речь архаичнее мысли.

Ерунда.
Посредством речи человек - в отличие от животных, к примеру, - в состоянии выражать свои мысли. Речь - одна из форм репрезентации мысли. Мышление архаичнее речи. Особенно если учесть, что далеко не все процессы мышления протекают на сознательном уровне. А вербализировать, озвучить мы можем лишь осознанное.

Хальвдан

И не забывайте, что помимо устной речи, о которой все говорят, есть и другие виды речи, в том числе язык жестов.

Любые формы коммуникации - результат мыслительного процесса.

Хальвдан

Но сказки у каждого народа (или группы народов) свои, хотя, как подмечено некоторыми исследователями, все они могут иметь один источник.

При всем различии персонажей сказок, места их действий и пр. их универсальность заключается, пожалуй, в их педагогической/воспитательной цели. К примеру, всеобщепринятые представления о добре и зле, женственностии мужественности, справедливости и несправедливости. Также развитие эмоций у детей, в т. ч. таких как страх (оказаться одному в дремучем лесу, без родителей).

Хальвдан

Это задача в идеале стоит в любой период человеческой жизни.

Безусловно. Я выделила эти этапы, т.к. в ранние фазы развития ребенок/подросток по сравнению с последующими этапами жизни в большей степени зависим от воздесйтвия той же семьи. Взрослый человек - по мере своих когнитивных возможностей и социализации - дает себе сам направление, вектор в дальнейшем индивидуальном развитии. В период переходного возраста индивидуум впервые ставит под вопрос усвоенные им нормы. Кстати, эту способность человека - ставить усвоенное под вопрос и периодически перепроверять свое мировоззрение - вышеупомянутая гипотеза не принимает в расчет или по крайней мере ею пренебрегает.

Хальвдан

Что значит "ассистированию"?

Выполнять роль ассистента: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/741466; http://dic.academic.ru/dic.nsf/efrem...BD%D0%B8%D0%B5

Хальвдан

Уорф, кстати, признавал наличие логических категорий, независимых от конкретных языковых форм.

Я не совсем поняла смысла фразы, точнее контекста, если честно. Логика - наука о законах и операциях мышления. Да, "логические категории независимы от конкретных языковых форм". Мышление не имеет с языком - каким бы то ни было - ничего общего до тех пор, пока мыслящий не зафиксирует свои мысли в устной или письменной (языковой) форме. Появление речи в эволюции человека позволило ему более эффективно использовать его способность к мышлению:

"[...] М. является одной из важнейших функций когнитивной системы, которая обеспечивает информационный контроль окружающей среды, адаптацию и выживание организмов. М. тесно связано с памятью, оно использует ее информационные ресурсы, накопленные благодаря опыту и обучению. Однако источником М. выступает не только когнитивная информация, извлекаемая из внешней среды, но и своего рода встроенное в когнитивную систему программное обеспечение, т.е. подлежащая биологической эволюции врожденная генетическая информация, определяющая формат внутренних ментальных репрезентаций, стратегии их переработки т.п. Даже в когнитивной системе человека большинство мыслительных процессов протекает неосознанно, их интегральный сознательный контроль осуществляется здесь гл. обр. на уровне целей и намерений. В то же время благодаря эволюции сознания и появившейся в ходе этой эволюции способности частично изменять самосознание (напр., в актах эмпатии) человек получил возможность гораздо более эффективно использовать свой интеллектуальный и мыслительный потенциал, свои природные задатки к творческому М., воображению, к созиданию культуры. Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств — понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т.д." Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

В полном объеме тут: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...9D%D0%98%D0%95

[Хальвдан]

Fly*, если я вас понял правильно понял, вы за формулировку "язык есть мышление, но мышление не есть язык"?

Fly*

Мышление - акт переработки информации, имеющий целью освоение внутреннего и внешнего мира. Индикатором мышления может служить не обязательно речь, а реакции, жесты, мимика. К примеру, новорожденный узнает голос/лицо матери/отца.

И вы хотите сказать, что новорождённый ребёнок способен переработать и освоить информацию? Узнать лицо матери/отца? С первых секунд появления на свет? Какой-то у вас получается крайне продвинутый ребёнок. "Прямо не семи, а восьми пядей во лбу" (с). В Вики, кстати, такая классификация и даётся (с "нуля" лет). А вот что пишет Л. Д. Столяренко о наглядно-действенном мышлении (как раз это то, о чём вы говорите):

Генетически наиболее ранняя форма мышления - наглядно-действенное мышление, первые проявления которого у ребенка можно наблюдать в конце первого - начале второго года жизни, еще до овладения им активной речью.

Л. Д. Столяренко. Основы психологии (учебное пособие)

И в продолжение (там же):

Надо отметить, что восприятие слов (сенсорная речь) появляется у ребенка после 6 месяцев, однако слово пока еще не является самостоятельным сигналом. Оно воспринимается как один из компонентов раздражителей.

Как-то не сочетается...

Fly*

Речь - одна из форм репрезентации мысли.

Безусловно.

Fly*

Особенно если учесть, что далеко не все процессы мышления протекают на сознательном уровне.

Разумеется. Может, они протекают, в том числе, на уровне коллективного бессознательного - более древнего, чем индивидуальное (и предположительно, первоначального)?

Fly*

Ерунда. ... Мышление архаичнее речи.

Хотелось бы каких-нибудь научных подтверждений. Всё-таки известного психолога опровергаете.

Fly*

При всем различии персонажей сказок, места их действий и пр. их универсальность заключается, пожалуй, в их педагогической/воспитательной цели.

Это вы о современной задаче сказок говорите. Однако исследования показывают, что все сказки имеют мифологическое происхождение. То есть произошли из мифологических представлений, а те от воспитательных целей были подчас ох как далеки.

Fly*

Я не совсем поняла смысла фразы, точнее контекста, если честно.

Речь идёт о таких понятиях, как пространство, время.

Fly*

Мышление не имеет с языком - каким бы то ни было - ничего общего до тех пор, пока мыслящий не зафиксирует свои мысли в устной или письменной (языковой) форме.

По-вашему человек мыслит исключительно образами, и даже во внутренней речи вы нам отказываете?

Философия: Энциклопедический словарь

Появление речи и развитие логико-вербального М. радикально расширили его арсенал средств обработки когнитивной информации, позволили извлекать общие характеристики объектов, явлений и отношений между ними с помощью информационно более емких, чем образы и прототипы, концептуальных средств — понятий, суждений, гипотез, научных законов, теорий и т. д.

Боюсь, что даже из этой цитаты не следует, что мышление первичнее речи.

---------------------------

А теперь внимание. Мы с вами ушли на самом деле от самой проблемы топик и перешли в область психологии (да простит нас Myrddin). Потому что, как мне кажется, в гипотезе СУ (зависимость язык/мышление) говорится о мышлении не вообще, а как минимум понятийном мышлении (а какое, право, понятийное мышление у новорождённого, даже если предположить, что он вообще примитивно мыслит); и не о речи как говорении (ну, какое, право, имеет отношение лепет младенца к знаковой системе). И тут получается, неважно, что появилось раньше: мышление или речь, важно то, как они друг на друга повлияли.

[Fly*]

Хальвдан, нам следовало с самого начала определится с терминами.

Вы придерживаетесь определения, по которому мышление является целенаправленным, как правило на решение оределенной проблемы направленным процессом когнитивной активности человека. Этот познавательный процесс протекает по большей части осознанно.

По моему представлению все высокоразвитые организмы способны к мышлению. Человек тому не исключение. Да, человеку свойственно чрезвычайно развитое комплексное абстрактное мышление, на его развитие чрезвычайо повлияло развитие речи как средства к коммуникации и тем самым обмена продуктами мышления (об этом я писала выше). Но, помимо осознанно протекающих процессов постижения окружающей действительности есть подсознательно протекающие процессы познания и самопознания, являющиеся ключевыми особенно на ранних этапах развития индивида, когда сознание еще не развито. Поэтому в моем понимании является естественным, что новорожденный мыслит, что мышление архаичнее языка и т.д.

По вашему определению мышлением является акт целенаправленной (т.е. протекающей более или менее осознанно) чел. когнитивной активности. Поэтому мышление по вашему определению тесно связано с уровнем развития сознания. Насколько мне известно, самые ранние воспоминания о детстве были датированы 3-им годом жизни. Т.е., следуя вашей логике, мышление в более ранний период (от 0 до +/-3-x) невозможно. Мы с вами под одним и тем же термином подразумеваем разное, поэтому мы друг друга не понимаем.

Мы с вами дискутируем в разных рамках: Мне близко более обширное философское определеие, не отвергающее существования (еще) не осознанного, не постигнутого – вам, что вполне легитимно, более специализированное определение мышления (этот термин является основой определениея научной деятельности, к примеру).

Хальвдан

Мы с вами ушли на самом деле от самой проблемы топик и перешли в область психологии (да простит нас Myrddin). Потому что, как мне кажется, в гипотезе СУ (зависимость язык/мышление) говорится о мышлении не вообще, а как минимум понятийном мышлении (а какое, право, понятийное мышление у новорождённого, даже если предположить, что он вообще примитивно мыслит); и не о речи как говорении (ну, какое, право, имеет отношение лепет младенца к знаковой системе). И тут получается, неважно, что появилось раньше: мышление или речь, важно то, как они друг на друга повлияли.

Оставим тему лингвистам.