[Хальвдан]

Предлагаю обсудить, возможно, одну из самых интересных лингвистических концепций XX в. У меня есть несколько вопросов.

1. Насколько известно из статьи в Вики, гипотеза СУ в своей наиболее радикальной формулировке не имеет сторонников среди профессиональных лингвистов. Что имеется ввиду под "радикальной формулировкой"?

2. Чем отличаются языковые особенности "среднеевропейского стандарта" от славянских языков?

3. Есть ли в действительности какая-либо существенная корелляция между языком и соответственно мышлением/культурой, а стало быть достижениями нации, экономикой и проч.?

4. Стоит ли гипотеза СУ на вооружении у расисткой и националистической идеологии?

[Busfrön]

Хальвдан

Что имеется ввиду под "радикальной формулировкой"?

То, что язык - главный фактор мышления. Так я прочел в Вики на шведском.

[Alland]

Хальвдан

Есть ли в действительности какая-либо существенная корелляция между языком и соответственно мышлением/культурой, а стало быть достижениями нации, экономикой и проч.?

Уверен в этом.

[Хальвдан]

Busfrön

То, что язык - главный фактор мышления. Так я прочел в Вики на шведском.

А вы, как человек поживший в двух разных обществах, как считаете?

Alland

Уверен в этом.

Вот хотелось бы определённости и доказательств в простых и понятных народу понятиях.

[She]

Хальвдан

Есть ли в действительности какая-либо существенная корелляция

Я вот, например, вижу в Вас явно украинские корни - в слове корреляция Вы употребляете одну букву Р в этом слове %) Но почему два Л - у меня нет идей

[Хальвдан]

She

Я вот, например, вижу в Вас явно украинские корни

Мимо (перекрестился).

She

- в слове корреляция Вы употребляете одну букву Р в этом слове %) Но почему два Л - у меня нет идей

По ассоциации с "апелляцией".
С "корреляцией" ошибся. Прошу покорно меня извинить за это (но только за это).

По делу есть что сказать?

[Myrddin]

Alland

Уверен в этом.

Вы не могли бы развить свою мысль? Скажем, дать несколько конкретных примеров.

[Хальвдан]

Myrddin

Вы не могли бы развить свою мысль? Скажем, дать несколько конкретных примеров.

Давайте я дам вначале. Правда, не свой. Эта мысль была высказана другим участником форума (если он захочет, примет участие в дискуссии). Правда, я могу её слегка переврать за давностью разговора. Так вот, есть мнение, что чешский язык считается самым структурированным среди славянских. А чешская экономика - самая упорядоченная.

[She]

Хальвдан

По делу есть что сказать?

Может быть.

Хальвдан

Чем отличаются языковые особенности "среднеевропейского стандарта" от славянских языков?

Уж не знаю как в остальной части Норвегии, но в нашей расслабленной глухомани и без того достаточно лаконичный норвежский минимализируется диалектом изрядно.
Не знаю насколько вам это будет интересно, но вот у меня тут свеженький пример по этому поводу. Читаю в ФБ коммент "D va ho æ", произносится это вообще как одно слово "девауа", разве с некоторым "переливом" на "а". В переводе на нормально-норвежский "Det var hun også" (Это была она тоже).
По моему скромному персональному мнению, язык в большей степени зависит от среды, где пользуется. Во всяком случае, в плане произношения. Взять крупный город или глухую деревню - один и тот же русский язык, но каков. Или сравнить произношение в Великобритании и Америке того же самого английского.
Хотя это не совсем о структуре языка, конечно.

[Хальвдан]

She

По моему скромному персональному мнению, язык в большей степени зависит от среды, где пользуется.

Какой среды, экологической? Поясните, что имеете в виду.

[She]

Хальвдан

Какой среды, экологической? Поясните, что имеете в виду.

Я подразумеваю темп жизни, её, так сказать, культурную насыщенность и разнообразие возможности применения себя в трудовой деятельности.

[Хальвдан]

She

Я подразумеваю темп жизни, её, так сказать, культурную насыщенность и разнообразие возможности применения себя в трудовой деятельности.

Это получается как раз обратный пример гипотезы СУ. Между тем, стоит заметить, что пример с норвежским языком не слишком удачный, ибо современный норвежский, как я понимаю, - скорее, искусственный язык, воссозданный и введённый взамен датского совсем недавно. В отличие от других "живых" языков, развивашихся относительно стихийно.

[She]

Хальвдан

Между тем, стоит заметить, что пример с норвежским языком не слишком удачный, ибо современный норвежский, как я понимаю, - скорее, искусственный язык, воссозданный и введённый взамен датского совсем недавно. В отличие от других "живых" языков, развивашихся относительно стихийно.

Быть может, и не совсем удачный. Но Вы неправильно понимаете - букмол создан на основе датского, так сказать, книжный . У языков действительно одна основа, исторически сложившаяся, но "обвинить" бесчисленные диалекты норвежского, развивающиеся уж куда как стихийно, не получится. Вся небольшая Норвегия разговаривает очень по-разному - уж не раз приводился анекдотический пример, что норвежцам из разных областей иногда проще перейти на английский, чтобы понять друг друга %) Но это не из разряда забавностей. А в реальности норвежцы, шведы и скандинавы вполне понимают друг друга - если не грамматически (как датский), то "на слух" (как шведский).

Хальвдан

Это получается как раз обратный пример гипотезы СУ.

Ну а я особо и не согласна с его теорией в этом плане. Мне вот ближе другое рассуждение :
Владимир Плунгян
доктор филологических наук, член-корреспондент РАН, профессор, заведующий отделом типологии и ареальной лингвистики Института языкознания РАН и отделом корпусной лингвистики и поэтики Института русского языка имени В. В. Виноградова РАН, специалист в области морфологии, африканистики и корпусной лингвистики:

Количество языков на земном шаре стремительно сокращается. Их когда-то было очень много, даже и сейчас – всё ещё довольно много, но в ближайшее время их станет мало: несколько тысяч, потом, может быть, несколько сот. Но всё-таки точно не один. Ответ на вопрос, что с ними будет происходить дальше, прямо зависит от ответа на вопрос о том, что вообще будет происходить с нашим миром, с нашей планетой, с нашей цивилизацией.
Сокращение числа языков происходит потому, что мир глобализуется, становится единым, и при этом в нём образуется один главный центр влияния. Раньше таких центров было много, и в разных участках планеты они существовали автономно. А сейчас на всю планету остаётся только один. Своё влияние он осуществляет, естественно, с помощью языка. И таким образом этот язык — речь, конечно, об английском — становится языком всего человечества. Очень многим людям очень многие действия становится привычнее осуществлять именно на английском языке: например, вести торговые переговоры, или писать научные статьи, или исполнять песни... Даже крупные языки, на которых когда-то вся эта деятельность была возможна, сейчас отступают перед английским, что же говорить о таких языках, которые и вовсе никогда не выполняли таких функций. Люди стремятся переходить на те языки, функции которых более универсальны и разнообразны, — эта тенденция была всегда и сейчас только усиливается.
Сохранится ли такое положение в будущем, мы не знаем. Если не сохранится, то в мире будет господствовать не английский, а, например, китайский, или хинди, или индонезийский, или арабский. Тут очень сложно делать прогнозы. Но в любом случае, если мир будет оставаться единым, то и разных языков в нём будет с каждым десятилетием всё меньше.
Иными словами, языков становится меньше не потому, что сами эти языки как-то меняются, например, упрощаются (в эволюции языка всё устроено намного сложнее), а просто потому, что люди не хотят говорить на «малых» и функционально бедных языках, а хотят говорить на крупных и функционально универсальных. Так людям удобнее: слабые стремятся говорить на языке сильных, чтобы стать сильнее самим. И дело совсем не в том, что какие-то языки изначально лучше приспособлены для «глобального» общения, это чистая политика, чистая социология. Ключ к этой проблеме в том, как устроен современный мир, а не как устроены отдельные языки: в структурном отношении каждый из языков человечества имеет все предпосылки для того, чтобы стать мировым. Но достаётся эта роль немногим. Или одному.

Так вся Норвегия от подростков до 60-65-летних может говорить по-английски (во всяком случае я НЕговорящих не встречала), хотя, допустим, лет 30 назад до такого еще было как до Луны. Я скажу больше - они даже в английской грамматике подчас точнее, чем в норвежской.

[Хальвдан]

She

Но Вы неправильно понимаете - букмол создан на основе датского, так сказать, книжный . У языков действительно одна основа, исторически сложившаяся,

"На основе датского" - это не значит "датский". И вообще не о том речь. К современному норвежскому приложили руку вполне конкретные авторы.

She

но то "обвинить" бесчисленные диалекты норвежского, развивающиеся уж куда как стихийно, не получится.

Любой язык, даже искусственно созданный, в тот или иной момент времени развивается стихийно.

She

А в реальности норвежцы, шведы и скандинавы вполне понимают друг друга - если не грамматически (как датский), то "на слух" (как шведский).

Вот именно. Тут, скорее, надо рассматривать не какой-то отдельно скандинавский язык, а общую праоснову.

She

Ну а я особо и не согласна с его теорией в этом плане. Мне вот ближе другое рассуждение : Владимир Плунгян

Плунгян - известный специалист. Но я ж вас не спрашиваю, согласны вы или нет. Я спрашиваю за гипотезу СУ: что в ней правда, а что натяжка по современным лингвистическим представлениям.

She

Так вся Норвегия от подростков до 60-65-летних может говорить по-английски (во всяком случае я НЕговорящих не встречала),

А вот я встречал. И не раз. В шведской Сигтуне на английском вообще только негры говорили.

[Skirnir]

Хальвдан

Есть ли в действительности какая-либо существенная корелляция между языком и соответственно мышлением/культурой

В связи с этим тезисом хочется вспомнить Карлина и его монолог (год сейчас точно не скажу), касающийся эвфемизмов вообще и в американской культуре в частности.

Наглядным примером может послужить "эволюция" слова shell-shock (контузия). Произнося это слово в своем выступлении, он делает на нем резкий акцент, семантически объединяя его с суровой действительностью войны. Однако уже после вьетнамской кампании, shell-shock стала post-traumatic stress disorder(посттравматическое нарушение ориентации). Таким образом, из двух слогов, из четкого и жесткого, как сама смерть, словосочетания, получилась мягкая каша, которая ничуть не сглаживает боль. Но при этом превращает происходящее в фарс и не совсем удачную попытку отодвинуться от реальности.

"Благоречие"(Soft-language), искажающее действительность, лишает нации своей identity, над носителями языка, полного эвфемизмов, а также заимствований(русский язык в немалой степени обогащен(отягощен(?)) итальянизмами, семитизмами(вплоть до названия дней недели) и т.д.) неизменно будет довлеть чужой культурный тип.

Впрочем, для современного мира это явление опасности не представляет, однако в случае с эвфемизмами, под удар косвенным образом попадает любая актуальная гуманистическая концепция: чем "стерилизованней" ложится на слух то или иное слово, неизменно повышая порог восприятия среднестатистического обывателя, тем меньший резонанс вызывает проблема, которую это слово призвано выражать. Как пример (из того же Карлина) - удручающая ситуация с оказанием соц. помощи инвалидам и ветеранам войн(боль полностью заретуширована жаргоном)

[She]

Хальвдан

"На основе датского" - это не значит "датский". И вообще не о том речь. К современному норвежскому приложили руку вполне конкретные авторы.

Конкретные авторы прикладываются всегда ко всем языкам, в той или иной степени.

Хальвдан

Я спрашиваю за гипотезу СУ: что в ней правда, а что натяжка по современным лингвистическим представлениям.

Я не вижу где бы я от обсуждения её существенно отклонилась.

Хальвдан

А вот я встречал. И не раз. В шведской Сигтуне на английском вообще только негры говорили.

О Швеции не скажу - не знаю. А тут Вы, вероятно, давно были или уж очень с определенными категориями общались, потому что даже в нашей тьмутаракани говорят все норвежцы лет до 60 точно, те, что постарше - не всегда.

Skirnir

(русский язык в немалой степени обогащен(отягощен(?)) итальянизмами, семитизмами(вплоть до названия дней недели) и т.д.)

И не только. Не только русский язык расширен кальками, но и о других языках можно сказать то же самое. Как-то мне на глаза попадался материал, где рассказывалось, что и грамматика русского языка в 19 веке "скалькировалась" во многом с французского. Но в последней части настаивать не буду - тут я не спец и не помню источник.

Хальвдан

Но я ж вас не спрашиваю, согласны вы или нет

Рассуждая о теории мы выражаем или согласие с ней, или не согласие. Вы знаете другой путь какой-то? К своему несогласию я прикладываю примеры - чем вы тут-то недовольны? Сами же своё отношение к ней вообще никакими рассуждизмами не показали. Вот уж у Вас привычка вечно ворчать, критиковать и никакого конструктива...

[Хальвдан]

She

Я не вижу где бы я от обсуждения её существенно отклонилась.

Скажите, какие работы, посвященные гипотезе СУ, вы читали?

[Alland]

Myrddin

Вы не могли бы развить свою мысль? Скажем, дать несколько конкретных примеров.

Заметил,что таджики и узбеки многие технические термины произносят по-русски,общаясь на своих языках.И особых достижений в точных науках и развитии технологий у этих народов не наблюдается.

Хотя и в русский язык многие технические термины пришли из германских языков.

[Хальвдан]

Alland

Заметил,что таджики и узбеки многие технические термины произносят по-русски,общаясь на своих языках.И особых достижений в точных науках и развитии технологий у этих народов не наблюдается.

Самое забавное, что насколько мне известно, сколько-нибудь значимые попытки выявить влияние языка на мышление в СССР не проводились, несмотря на очевидное наличие благоприятных для этого условий (множество различных народов и языков).

[Alland]

Хальвдан

Самое забавное, что насколько мне известно, сколько-нибудь значимые попытки выявить влияние языка на мышление в СССР не проводились, несмотря на очевидное наличие благоприятных для этого условий (множество различных народов и языков).

А не объявлялись ли подобные попытки буржуазной лженаукой?

Идейные же враги в III Рейхе подобные исследования проводили:

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=y...58630961373665