[Ingwar]

laughingbuddha, да, примерно так. Причём, чем более невежественно сознание, чем менее развито мышление, тем большее у него стремление возводить себя в абсолют и давать безапеляционные уничижительные оценки тому, что находится за гранью его возможностей.

И за примером далеко ходить не надо:

Умно, но пусто! Буквосочетания похожие на слова. И всё!

[laughingbuddha]

Ingwar, Знаешь, самое забавное, что он вообще-то прав, и даже и сам не догадывается, насколько. Все равно, что бы мы не узнали и не описали, это будут буквосочетания, похожие на слова, потому что вселенная безнадежно сложнее любого нашего, пусть даже и самого изощренного описания. Вот и получается, что, что бы мы не говорили, все одно выходит "умно, но пусто".

Именно в эту коварную яму, как правило и проваливаются все философские системы и религии, претендующие на полное описание и осмысление Вселенной. По-моему, на краю ямы сумели удержаться только две: христианство - потому что его в первую очередь интересует ЧЕЛОВЕК и его МОРАЛЬ, а окружающий мир рассматривается постольку поскольку. и буддизм, особенно его дзен-мутация, потому что он проповедует как раз принципиальную НЕПОЗНАВАЕМОСТЬ мира. И то сказать, еле-еле удержались.

[Ingwar]

laughingbuddha, полностью

[Ноябрь]

Слово идеальный может употреблятся в значении воображаемый, выдуманный, созданный мыслью или идеей. Идеальный мир - созданный воображением. В противоположность - материальный мир существующий независимо от мысли наблюдателя, обьективная реальность от которой зависит наблюдатель.
И другое значение, в котором я привык употреблять это слово, - самый лучший, совершенный.
Тут опять спор о словах.

[Ingwar]

Ноябрь, ты путаешь идеи с образами и представлениями. Сам говоришь:

значение, в котором я привык употреблять это слово

Но это только ты привык, а я, например, нет.

Идея дерева, к примеру, проявляет себя таким образом, что это дерево вырыстает и мы можем его увидеть, потрогать и понюхать. После чего в нашем сознании возникает образ дерева и формируется представление о дереве.

Таким образом мы имеем три мира. Мир идей, представляющий собой независимую от нас изначальную реальность. Материальный мир, который является вторичным по отношению к идеальному, его продуктом и бледным отражением, майей. И мир образов, представлений, фантазий, созданный человеком.Этот мир уже вторичен по отношению к майе. К несчастью, очень многие считают идеальным миром именно эту иллюзию - мир лишних сущностей. Но это всего лишь их заблуждение

[laughingbuddha]

Ingwar, Да вы, батенька, натуральный буддист
Я, кстати, с тобой, наверное, не соглашусь, насчет изначальной реальности мира идей. Получается, что в отсутствие мыслящих существ исчезает первооснова вселенной? Если вспомнить старую хохму - существует ли луна, когда ее никто не видит?

[Ingwar]

laughingbuddha, ты невнимательно прочитал. Идеи - это "мысли Творца", они существуют независимо от наличия или отсутствия "мыслящих существ". Мысли же последних - это образы и представления, но никак не идеи! Просто в быту мы осушествляем подмену, называя свои мысли идеями. Гордынька, блин.

Да вы, батенька, натуральный буддист

Я, вообще-то, уже писал о том, что сначала познакомился с буддизмом, в том числе с трудами Розенберга и Щербатского, а только потом с христианством. Но не все читают. Я не вижу противоречия между Бенаресской и Нагорной проповедями. И то и другое - Гьян, Гнозис. А "христианство" и "буддизм" - это то, что потом накрутили фанклубы.

[laughingbuddha]

А, ну если так, тогда согласен. Просто мы тут, как нам и положено, упираемся в ограниченность вербального общения.
Насчет фанклубов - полностью поддерживаю. Буддисты, конечно, в силу своей миролюбивости, народу покрошили меньше, чем христиане, зато фигни понаворотили - не продохнуть. Хотя Нагарджуна, несмотря на свою чудовищную зубодробительность, все-таки смотрел в корень.

[Ringwraith]

получается у вас беседа, коллеги, что даже стесняюсь спросить... а какое отношение она имеет к разделу, теме то бишь (напоминаю, раздел называется "Материализм")

[laughingbuddha]

Ringwraith, Как это - какое? Она вся и есть наше отношение к материализьму!

[Ringwraith]

получается, что и само это понятие ("материализм") тоже - бренд от создателей фан-клубов, по аналогии с "буддизмом" и "христианством" ?
Для широких потребительских масс. Ingwar же будет отстаивать гностицизм. А вы - видимо, дзен ? Что же, и то, и другое - пути к познанию. Но о чем тогда спорить ?

[laughingbuddha]

А я и не спорю. Во всяком случае с идеями - не спорю. Я спорю с убеждениями, а еще больше - с убежденностью. Отстаивать ничего не собираюсь... Я просто беседую, и иногда радуюсь высказанной кем-то интересной мысли.
А потом, что еще за термин "потребительские массы"? Какие-то людоедские ассоциации всплывают. Нет таких, по-моему. Я вот знаком с очень многими людьми, а с массами - нет, не встречался ни разу.

Материализм, кстати, тоже путь к познанию, и при всех его недостатках - не самый плохой.

[Ingwar]

Ringwraith,

Ingwar же будет отстаивать гностицизм.

Чего только мне на Лохалле не приписывают. Вместо того, чтобы попытаться понять хоть что-нибудь из написанного. Гностический путь, о котором я иногда говорю, не имеет ничего общего с гностицизмом. И я об этом уже писал.

Путь Дзен (Чань) в его изначальном виде, без поздних наворотов, (типа "Аумсенрикё" и подобных) я очень уважаю и отношу к гностическим. Так же как классический Дао-путь. Учение Лао-Цзы 100% гностическое. Но, что потом наворотили фаны, мы все уже видели прямо на "Вальхалле".

Пелевин, например, явно тяготеет к Дзен. Но в его книгах я не нашёл ни одного положения, под которым не подписался бы.

[laughingbuddha]

Ingwar, Жалко только, что писатель он слабенький...
А что до понимания... Ну не хотят люди думать, хоть ты колом их загоняй! Недаром во многих путях познания учителя пользуются весьма радикальными методами. Вспомнить хотя бы дона Хуана - чего он только с бедным Карлитосом не делал, а все без толку...

[Ingwar]

laughingbuddha,

Жалко только, что писатель он слабенький...

Не могу согласиться. На мой взгляд, это просто стиль такой избран. Не примитивизм, конечно, но всё-таки стиль доступен широкой аудитории от студентов колледжей до новых русских. Может быть, хоть кто-то, хоть что-то поймёт раза с четырнадцатого.

По крайней мере, Пелевин попадает. После "Хрустального мира" и "Жизни насекомых" моих знакомых антропософов трясёт при слове "Пелевин". И это хорошо. Может быть начнут Штайнера понимать

[Ringwraith]

laughingbuddha,

Ну не хотят люди думать, хоть ты колом их загоняй!

Может, ни к чему - колом-то ? Понятное дело, не о том думать будут, когда за ними гонятся с дрыном
Ingwar

Чего только мне на Лохалле не приписывают.

Ну дык - радоваться ж надо! :bat:
Это же хорошо, когда человек не только тексты архимандрита Рафаила восмьилетней давности приводит (например), но и понимает, что он этим хочет сказать! И понимает, чем отличается секта "Аумсенрикё"(R) от "белого братства"(R), "беловодья"(R) или там, от масонской ложи... Да только великая ж мудрость - она, как гриться, не в великой учености. Не случайно стать боддхисаттвой шансов не меньше у самого простого и недалекого уборщика монастырской территории, чем у многоумствующей братии, меряющейся астральными телами... Наполниться может лишь неполная чашка. Что до гностического пути, я перкрасно понимаю, что это понятие отлично от гностицизма, прошу прощения за некорректность в использовании термина. Вот только какой из Штайнера адепт гностического пути - не понятно. Ну да ладно, на меня ангел во сне не падал, даже лучезарный перво-, я не посвященный...

Но, что потом наворотили фаны, мы все уже видели прямо на "Вальхалле".

Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста... Что (какие события) и кого (ну, хотя б виртуально) ты понимаешь на "Вальхалле" под фанами, и что они там (здесь) наворотили, да так, что это можно было прямо увидеть ?

[laughingbuddha]

Ingwar, Ну, доступность не показатель. Донцова вон тоже всем доступна...
Я ж говорю - идейно, он, может, и кстати...
В конце концов это мое личное мнение. Я предпочитаю Эко и Уилсона.

[Ноябрь]

Идея дерева, к примеру, проявляет себя таким образом, что это дерево вырыстает и мы можем его увидеть, потрогать и понюхать. После чего в нашем сознании возникает образ дерева и формируется представление о дереве.

Таким образом мы имеем три мира. Мир идей, представляющий собой независимую от нас изначальную реальность. Материальный мир, который является вторичным по отношению к идеальному, его продуктом и бледным отражением, майей. И мир образов, представлений, фантазий, созданный человеком.Этот мир уже вторичен по отношению к майе. К несчастью, очень многие считают идеальным миром именно эту иллюзию - мир лишних сущностей. Но это всего лишь их заблуждение

Значит существуем мы и существует идея которая нас создаёт. Идея - объективная реальность или материальный мир который нас создаёт! Ты, Ingwar - голый материалист. Прикройся!

laughingbuddha, ты невнимательно прочитал. Идеи - это "мысли Творца", они существуют независимо от наличия или отсутствия "мыслящих существ". Мысли же последних - это образы и представления, но никак не идеи! Просто в быту мы осушествляем подмену, называя свои мысли идеями. Гордынька, блин.

Идея и мысль - это одно и тоже. Творец - это каждый человек или живое существо.

Я не вижу противоречия между Бенаресской и Нагорной проповедями.

Между двумя бессмыслицами не может быть противоречия!

[CTAPUHA]

Попробую внести свою скромную лепту в сей разговор.
Мне представляется, что между рзличными описаниями мира, описаниями, которые мы привыкли противопоставлять друг другу, большой разницы нет. Ибо все они описывают одно - мир.

Единственная же разница, видимая невооруженным глазом, заключается в задаче, которую ставит перед собой то или иное описание.
Для одних основные вопросы - "что" и "как". На них с очевидным преимуществом перед другими отвечает то или иное материалистическое описание мира.
Для других основные вопросы - "зачем", "с какой целью"...
Может ли материалист задаться такими вопросами по отношению к миру, вселенной?
Отвечаю: может! Но тогда ему придется прибегнуть к иному описанию, ибо материализм (во всяком случае, пока) не годится для ответа на эти вопросы. А вопросы-таки существуют.
Так что, когда речь идет о теплом сортире и прочих чудесах техники, которые появились благодаря материалистическому описанию мира - я его приветствую.
Но теплого сортира мало для понимания мира и места, которое занимает в нем разум...

Мне, конечно же, скажут: цели существования у вселенной нет, ибо нет целеполагателя, кроме человека. Но это уже дело веры в наличие или отсутствие оного целеполагателя, и это уже другая тема.

[Ingwar]

laughingbuddha,

Донцова вон тоже всем доступна...

Не-а. Не всем. Вот, Miol, например, её не принимает, хотя, думаю, зря Для меня недоступна тоже. Ещё ни одного опуса не одолел.

CTAPUHA,
Я уж тут где-то писал, но искать лень. Повторюсь. Совершенно материалистически:

1. Мироздание обладает разумом, поскольку разумом обладает, по крайней мере, один элемент Мироздания, именуемый Homo sapiensом.
2. Мироздание существует вечно. Следовательно, разум во вселенной эволюционирует бесконечно долго.
3. Мироздание вечно существует. И не исчезает. Следовательно Оно обладает Свойством устойчивости, саморегуляции, самоорганизации и продолжения Себя Самого в бесконечном времени. (Матеро-атеисты будут против этого возражать? )

Данное Свойство Мироздания я называю Дао, Брахманом, Богом.

Таким образом, вопрос веры только в том является ли ЭТО Первопричиной и Творцом Мироздания, либо ЭТО является свойством Мироздания, приобретённым в ходе бесконечной эволюции.

То, что ЭТО существует сомнению не подлежит. Но материалисты и атеисты почему-то не могут одолеть сию цепочку рассуждений. Как у Доцента после падения с полки: "Здесь думаю, а здесь нечем. Отшибло напрочь".