[DaGGoN]

Salve, Releganto,

Сочетаемость религиозной практики (любой, хоть в черта лысого) с рациональным мышлением представляю только, если практики: механистично-традиционны, как рассказывание сказок(подчас полных нелепостей) или бабушкина колыбельная "не ложися на краю"

Поэтому я и отделяю религиозность от оккультизма, а из оккультизма выделяю философско-психологическую работу. Человек представляет собой сложнейшую и загадочнейшую био-машину, и инфо-систему, поэтому элементов непозанного в нем(а точнее в феномене разума) выше крыши. Поэтому многие оккультно-философские изыски в определенных условиях работают на практике, что может быть вполне интереснейшей темой исследований.
Но вот превращение подобных исследований в вялотекущую(или тем паче буйную) эзотерику - это уже заносы.
В этом свете религии призваны именно дать человеку(обывателя) спокойствие насчет его непознанного(бессознательного, которое всегда смутно дает о себе знать) и насчет его собственого места в мире.
Salve, deardron,
Разрешите вмешаться! :-)

Борьба с соблазнами - как раз и есть элемент духовной практики, без соблазнов всё было бы слишком просто.

вопрос соблазнов - очень скользкий. Для того, кто работает над собой в свете своего личного внутреннего мира есть свои соблазны. Он их прекрасно осознает, но считает нормальной частью мира. Для того, кто распространяет работу на других, соблазны превращаеются в механизм вызывания чувства вины - это уже социальный рычаг воздействия на адептов.

Люди узнают новый закон - Моисей, ИХ, и др. - и начинают пытаться его применять. Поначалу не получается, можно действительно сбиться с пути, о чём человеку сигнализируют страдания.

страдания говорят о неверном действии. когда результат - боль.Но часто преодоление боли становится самоцелью(хотя это не в тему, а так, больше к слову).

Чтобы их избежать, человек меняет своё поведение к лучшему, тогда и зарождаются те самые фибры души.

К лучшему чему? С Ваших слов следует - "к более точному исполнению закона". А закон не может быть универсальным. Даже пятитикнижье моисея не оказалось способно описать весь мир человеческих взаимоотношений.

Фибры души аналогичны опыту в решении математических задач - можно знать формулы, но не уметь решать задачи. Умение решать задачи приходит со временем, путём проб и ошибок.

опыт в решении математических задач - это навык правильно ставить условия задачи и выяснять что и как вычислять. :-)

[Releganto]

Salut' deardron,
Salut DaGGoN
соглашусь с DaGGoN-om - >>вопрос соблазнов - очень скользкий>
Некоторые деяния живое существо однозначно оценивает, как неблаговидные, даже животные крадут и желают жену близкого украдкой, основы морали зародились в дочеловеческую эпоху - соблюдать базовые нравственные элементы естественно для благополучного человека и не требует подвигов духа (учение квакеров по моему в этом и состоит: живи как честный человек и спасешься, больше никаких молений не надо).
Плодитесь и размножайтесь, других не обижайте - это и весь путь?
Я только за. Непонятно, правда, отчего господь не сотворил все организмы низкопримативными - приспособленными для осмысления и противодействия соблазнам. Yродившийся высокопримативным, со своими инстинkтивными позывами сладить не в силах (не вырежешь литейную форму сапожным ножом, хоть убейся) какой смысл жизненного путu оставшихся без "нужного инструмента" ? Мировые религии ввели в обиход традицию неприемлемости аморальных действий, как механизм "убояния" - единственно применимый для высокопримативных, за что им (религиям) отдельное спасибо. Вернулись к исходному : религия - опиум для народа; а для разумных - философия.

Еще о соблазнах: гордыня - соблазн? А тщеславие ?

этом тоже почитай Кардека

Предлагаете на "ты". Принимается.
Кардек говорит тоже, что и все - следуй за мной.

Умение решать задачи приходит со временем, путём проб и ошибок.

-И при обратной связи - возможности посмотреть ответ. При каждой новой реинкарнации дух забывает о результатах прежних попыток - как же тут преобрести опыт ?
Страдания одинаково выпадают на долю приверженцев и неприверженцев разных религий и течений, в этом то же критерий выбора не просматривается (все гуру призывают: иди к нам и будешь счастлив, - увы, кончается это или наркоподобным одурением, или в лучшем случае просто удовольствием от нахождения в теплой и душевной референтной группе,- но такое счастье можно найти и в кружке рукоделия)
Я по прежнему не понимаю зачем бы устраивать эдакий абитуриентский отбор для духов-кандидатов в горние миры - воплотись, пострадай, избежи соблазнов (сам определи, что есть соблазн: скотская бездуховная жизнь добропорядочного обывателя или избегание реальных жизненных трудностей путем "ухода в монастырь" -транс любой разновидности) - получишь проходной бал; что ли Всеведуший так не знает, кто годен "к строевой", кто нет ?
- опытный учитель и без экзаменов знает кто чего достоен, сecсия в основном - обоснование оценки для учеников(а в большей степени для родителей) - Всевышнему перед кем отчитываться ?
deardron, если можно, все таки пару-тройку аргументов по ходу - своими ли словами, цитатами - думаю Кардек не будет в притензии за плагиат ,
а то как-то до фолиантов руки не доходят :-),
по-моему так тема может развиваться оперативнее.

[deardron]

Releganto

Индийцы живут с таким мировозрением веками, расслаблено принимая перепитии жизни - все равно нынешняя ипостась временна.
Пожалуй неразумным это нельзя назвать. Хотя и активной жизненной позиции не особо способствует.

174. Является ли это необходимостью - родиться вновь на Земле?
- "Нет, но если вы не продвигаетесь, вы можете тогда попасть в какой-нибудь другой мир, который не стоит большего и даже может оказаться хуже этого."
- Не было ли более б счастья в том, чтобы оставаться просто духом?
- "Нет, нет! это означало бы застой, тогда как есть желание приблизиться к Богу."
195. Сама по себе возможность улучшиться в другом существовании не может ли повлечь некоторых к тому, чтобы дольше итти по дурному пути, поскольку они будут полагать, что всегда смогут исправиться позднее?
- "Тот, кто так думает, ни во что не верит, и идея вечного наказания также не удержит его, поскольку его ум идею эту отвергает, и тогда уж она ведёт его к полному неверию. Если бы для того, чтобы вести людей, применяли средства только рациональные, то скептиков не было бы столько. Несовершенный дух в пору телесной жизни и в самом деле может думать так, как ты говоришь; но, раз высвободившись из материи, он думает уже иначе, ибо вскоре он видит, что просчитался, и тогда именно в новое существование он привносит противоположное чувство. Таким образом совершается прогресс; и вот почему у вас на Земле одни люди продвинулись более других: у одних уже есть опыт, которого ещё нет у других, но который те мало-помалу также приобретут. В их власти ускорить свой прогресс или неопределённо долго его задерживать."
Примечание. Человек, положение которого плохо, желает изменить его как можно скорее. Тот, кто убеждён, что невзгоды этой жизни суть следствие его собственных несовершенств, постарается обеспечить себе новое существование менее мучительным; и эта мысль скорее отвратит его от пути зла, нежели та, что грозит ему вечным пламенем, в которое он к тому же не верит.
987. Что происходит с человеком, который, хотя и не делает зла, не делает ничего и для того, чтобы освободиться от влияния материи?
- "Поскольку он не делает ни одного шага к совершенству, то должен заново начать существование, характер которого не отличается от существования, им оставленного. Он стоит на месте, и таким образом он может продлять страдания своего искупления."
(Книга Духов)

Releganto

соглашусь с DaGGoN-om - >>вопрос соблазнов - очень скользкий>

§107. Необходимое и излишнее
715. Как может человек узнать предел необходимого?
- "Мудрый знает его интуитивно; большинство же - по собственному горькому опыту."
716. Разве природа не определила предел нашим потребностям самим нашим устроением?
- "Да, но человек ненасытен. Природа наметила предел его потребностям в самом его устроении, но пороки исказили его конституцию и создали для него потребности, не являющиеся реальными нуждами."
717. Что думать о тех, которые присваивают себе земные блага для того, чтобы составить себе избыток за счёт тех, у кого нет и необходимого?
- "Им неведом закон Божий, и им придётся отвечать за лишения, которые они заставили терпеть других."
Примечание. Предел необходимого и излишнего не является абсолютным. Цивилизация создала потребности, коих не имеет дикарь, и духи, продиктовавшие эти наставления, ни в коей мере не притязают на то, что человек цивилизованный должен жить в этом отношении как дикарь. Всё относительно, и уж дело разума определить каждой вещи её место. Цивилизация развивает нравственное чувство и одновременно чувство милосердия, каковое влечёт людей к тому, чтобы оказывать друг другу взаимную поддержку. Те, которые живут за счёт чужих лишений, эксплуатируют блага цивилизации для своей выгоды; от цивилизации у них имеется лишь внешний лоск, подобно тому как есть люди, полагающие себя в согласии с религией потому только, что они носят личину религиозности.

Releganto

-И при обратной связи - возможности посмотреть ответ. При каждой новой реинкарнации дух забывает о результатах прежних попыток - как же тут преобрести опыт ?

218. Сохраняет ли воплощённый дух какой-либо след восприятий, которые он получил ранее, и знаний, какими он обладал в предшествующих своих существованиях?
- "Ему остаётся некое смутное воспоминание обо всём этом, дающее ему то, что принято называть врождёнными идеями."
- Стало быть, теория врождённых идей не химера?
- "Нет, знания приобретённые в каждом существовании, не утрачиваются, и, освободившись от материи, дух всё вспоминает. В пору воплощения он может на время их частично забыть, но смутное ощущение их, ему остающееся, помогает его продвижению; без этого каждый раз приходилось бы начинать всё сначала. В каждом новом своём воплощении дух берёт отправную точку в том отрезке собственного пути, на котором он остановился в предыдущем существовании."
- Таким образом, между двумя соседними существованиями должна быть сильная взаимосвязь?
- "Не всегда настолько сильная, как ты бы мог подумать, ибо положения зачастую весьма различны, и в промежутке между воплощениями дух также мог прогрессировать." (См. N 216).
393. Как может человек отвечать за свои поступки и как может искупить ошибки, о коих не помнит? Как может он извлечь пользу из опыта, приобретённого в жизнях, преданных забвению? Можно было бы понять, что мытарства жизни были ему уроком, если бы он помнил о том, что было их причиною; но с того мига, как он более не помнит об этом, каждое новое существование оказывается для него как бы первым, и он всегда будет начинать заново. Как примирить такое положение вещей со справедливостью Божьей?
- "В каждой новой жизни ума у человека всё прибавляется, и он может лучше различать добро и зло. В чём была бы его заслуга, если бы он помнил всё прошлое? Когда дух вновь возвращается в свою изначальную жизнь, которая есть жизнь духовная, то всё его прошлое воплощение разворачивается пред ним словно в зеркале; он видит ошибки, которые он совершил и которые и являются причиною его страданий, а также и то, что могло бы ему помешать совершить их. Он понимает, что положение, в котором он находится теперь, вполне справедливо, и ищет тогда такую жизнь, какая могла бы исправить ту, что только что завершилась. Он ищет испытаний подобных тем, через которые он прошёл, или битв, которые, как он считает, могут содействовать его продвижению, и просит стоящих над ним духов помочь ему в этой новой задаче, за выполнение коией он берётся; ибо он знает, что дух, данный ему в качестве направника в новом существовании, содействуя в исправлении былых ошибок, придаст ему своего рода наитивное знание ошибок, совершённых им прежде. Это наитивное знание есть мысль; когда возникает у вас неправое желание, часто вас посещающее, вы инстинктивно сопротивляетесь ему, приписывая по большей части своё сопротивление правилам, привитым вам родителями, тогда как на самом деле это говорит голос вашей совести, и голос этот есть воспоминание прошлого; он предупреждает вас о том, чтобы вы вновь не впали в те самые ошибки, которые уже совершили прежде. Дух, вступивший в новое существование, если он выдержит испытания эти с отвагою и если будет сопротивляться, возвысится в духовной иерархии после своего возвращения в мир духов."
Примечание. Если у нас и нет во время физической жизни точного воспоминания о том, чем мы были, и о том, что мы сделали хорошего и плохого в предыдущих наших существованиях, то мы имеем наитивное знание обо всём этом, и наши инстинктивные склонности и вкусы являются некоторой реминисценцией нашего прошлого, против них-то и предупреждает нас наша совесть, которая есть не что иное, как желание, коие мы возымели, не впадать больше в те же самые ошибки.
Воспоминание о наших предыдущих индивидуальностях имело бы весьма существенные неудобства: в некоторых случаях оно могло бы нас невероятно унизить; в других - возбудить нашу гордыню и тем самым сковать свободу нашей воли. Бог дал нам для улучшения нашего ровно столько и то именно, что нам необходимо и является для нас вполне достаточным: голос совести и инстинктивные наши склонности; Он освободил нас от того, что могло бы нам повредить. Добавим к этому, что если бы у нас было воспоминание о предшествующих наших делах, то неизбежно мы имели б воспоминание и о предыдущих делах других, и такое знание имело бы самое отрицательное влияние на общественные отношения. Поскольку мы далеко не всегда можем гордиться своим прошлым, то зачастую весьма удачно то, что на него наброшен покров забвения. Это согласуется с Учением Духов о мирах, стоящих в иерархии выше нашего. В мирах этих, где царит лишь добро, воспоминание о прошлом не несёт с собой ничего мучительного; вот почему там о прошлом своём существовании вспоминается так же, как мы вспоминаем о том, что сделали накануне. Что же касается времени, проведённого в мирах низших, то это, как мы сказали, не более чем скверный сон.

Deardron adds: Для чего у нас отнимается полное знание о прошлых жизнях? Для того, чтобы мы не вспоминали прежние связи, вредные привычки и преступления. У Муди в его книге о регрессиях в прошлые жизни есть эпизод, как один юноша "вспомнил" себя учеником какого-то китайского гуру. В нём проснулась такая тоска по учителю, что он постоянно приходил к Муди и просил "вернуть" его в прошлое. А вдруг вы вспомните, что ваш родственник или возлюбленный в прошлой жизни вас убил? А вдруг проснётся оставшаяся в прошлой жизни страсть к алкоголю? Вот чтобы не создавать неудобства, знание о событиях прошлого убирается - мы все прошли через реку Леты. Но что касается приобретённого опыта, то он остаётся и ему мы даём разные названия: интуиция, совесть, шестое чувство и тд.

Releganto

Страдания одинаково выпадают на долю приверженцев и неприверженцев разных религий и течений, в этом то же критерий выбора не просматривается (все гуру призывают: иди к нам и будешь счастлив, - увы, кончается это или наркоподобным одурением, или в лучшем случае просто удовольствием от нахождения в теплой и душевной референтной группе,- но такое счастье можно найти и в кружке рукоделия)

982. Необходимо ли исповедовать Спиритизм и верить в проявления духов, чтобы обеспечить себе лучшую участь в будущей жизни?- "Если бы это было так, то все те, кто в это не верят или не могли получить в этой области необходимых знаний, оказались бы обделёнными, что было бы абсурдно. Только добро обеспечивает лучшую участь в грядущем; а добро - оно всегда добро, каков бы ни был путь, к нему ведущий." (См. NN 165-779).
Примечание. Вера в Спиритизм помогает самосовершенствованию, сосредоточивая мысли на вехах грядущего. Она торопит продвижение как отдельных людей, так и масс, потому что позволяет дать себе отчёт в том, какими мы станем однажды. Это точка опоры, свет, нас направляющий. Спиритизм учит с терпением и покорностью выносить испытания, выпадающие нам на долю. Он отвращает от действий, могущих отодвинуть от нас будущее наше счастье. Таким именно образом он содействует этому счастью, но это не значит, что достичь этого счастья нельзя без него.

Releganto

Я по прежнему не понимаю зачем бы устраивать эдакий абитуриентский отбор для духов-кандидатов в горние миры - воплотись, пострадай, избежи соблазнов (сам определи, что есть соблазн: скотская бездуховная жизнь добропорядочного обывателя или избегание реальных жизненных трудностей путем "ухода в монастырь" -транс любой разновидности) - получишь проходной бал; что ли Всеведуший так не знает, кто годен "к строевой", кто нет ?
- опытный учитель и без экзаменов знает кто чего достоен, сecсия в основном - обоснование оценки для учеников(а в большей степени для родителей) - Всевышнему перед кем отчитываться ?

119. Не может ли Бог избавить духов от испытаний, которые те должны претерпеть, чтобы достичь первого ранга?
- "Если бы они были сразу созданы совершенными, то не было бы никакой их заслуги в том, что они обладают этим совершенством. Что заслуга без борьбы? При этом неравенство, существующее между ними, необходимо для развития их личности; и, наконец, та задача, какую они выполняют в разных своих рангах, входит в замыслы Провидения и служит для поддержания гармонии Вселенной."
133. Имеют ли духи, с самого начала шедшие по пути добра, нужду в воплощении?
- "Все созданы простыми и несведущими; они научаются в битвах и терзаниях телесной жизни. Бог, по справедливости, не мог дать им счастья без труда и работы и, следственно, без заслуги."

[DaGGoN]

Salve, deardron,

***Сохраняет ли воплощённый дух какой-либо след восприятий, которые он получил ранее, и знаний, какими он обладал в предшествующих своих существованиях?
- "Ему остаётся некое смутное воспоминание обо всём этом, дающее ему то, что принято называть врождёнными идеями."
***- Стало быть, теория врождённых идей не химера?
- "Нет, знания приобретённые в каждом существовании, не утрачиваются, и, освободившись от материи, дух всё вспоминает. В пору воплощения он может на время их частично забыть, но смутное ощущение их, ему остающееся, помогает его продвижению; без этого каждый раз приходилось бы начинать всё сначала. В каждом новом своём воплощении дух берёт отправную точку в том отрезке собственного пути, на котором он остановился в предыдущем существовании."

так. разберем-ка. Бог - беспределен в своем совершенстве. ->> приближение к нему - тоже таким образом беспредельно. ->>Количество инкарнаций тоже беспредельно. ->> Таки куда он движется? если движение бесконечно, то получается он стоит на месте.

Что происходит с человеком, который, хотя и не делает зла, не делает ничего и для того, чтобы освободиться от влияния материи?
- "Поскольку он не делает ни одного шага к совершенству, то должен заново начать существование, характер которого не отличается от существования, им оставленного. Он стоит на месте, и таким образом он может продлять страдания своего искупления."

с чего бы страдания? А если он живет так как ему нравится?(живет в дерьме и доволен!) тогда он автоматом будет жить так до бесконечности.
Или же по словам автора жизнь - это только цепь страданий?

Тот, кто убеждён, что невзгоды этой жизни суть следствие его собственных несовершенств, постарается обеспечить себе новое существование менее мучительным; и эта мысль скорее отвратит его от пути зла, нежели та, что грозит ему вечным пламенем, в которое он к тому же не верит.

А тот кто убежден, что настрадался в этой жизни за глаза, не начнет ли к концу пассивно надеятся на лучшее будуще за гробом?
Кроме того - невзгоды в этой жизни - результат прошлой. Хм, какая отмаза замечатльная. :-)

Для чего у нас отнимается полное знание о прошлых жизнях? Для того, чтобы мы не вспоминали прежние связи, вредные привычки и преступления.

а как же врожденные идеи?

Не может ли Бог избавить духов от испытаний, которые те должны претерпеть, чтобы достичь первого ранга?
- "Если бы они были сразу созданы совершенными, то не было бы никакой их заслуги в том, что они обладают этим совершенством. Что заслуга без борьбы? При этом неравенство, существующее между ними, необходимо для развития их личности; и, наконец, та задача, какую они выполняют в разных своих рангах, входит в замыслы Провидения и служит для поддержания гармонии Вселенной."

а какая заслуга в бесконечной борьбе, когда после каждой ступени отсекаются знания о предыдущей? каокой смысл в развитии, чтобы поетерять себя? сознательно человек может что-то ибудет стремиться, но вот подсознательно он будет сам себя ощутимо тормозить...
Salve, Releganto,

Вернулись к исходному : религия - опиум для народа; а для разумных - философия.

скорее так - философия для НП, трансформируется в религию при конткте с ней ВП.

гордыня - соблазн? А тщеславие ?

что Вы подразумеваете под гордыней?
тщеславие - если амбициозность - то это умение взять на себя ответственность. думаю это хорошо. Соблазн - на полпути остановится.

[deardron]

DaGGoN

Salve, deardron,
Количество инкарнаций тоже беспредельно. ->>

Предельно. Дальнейшее развитие после "очищения от материи" не предполагает воплощения.

с чего бы страдания? А если он живет так как ему нравится?(живет в дерьме и доволен!) тогда он автоматом будет жить так до бесконечности.

Глупый вопрос. В дерьме прожить вечно не получится, закон развития не обманешь. Рано или поздно появляется желание сменить обстановку.

А тот кто убежден, что настрадался в этой жизни за глаза, не начнет ли к концу пассивно надеятся на лучшее будуще за гробом?
Кроме того - невзгоды в этой жизни - результат прошлой. Хм, какая отмаза замечатльная. :-)

Пассивную позицию лучше не занимать, в жизни в любой момент может произойти что-то неожиданное В текущей жизни есть и такие испытания, которые даются для развития способностей воли, но самые тяжкие, конечно, связанны с грехами в тех жизнях. Отмазаться не получиться никому.

а как же врожденные идеи?

Что ты имеешь в виду?

а какая заслуга в бесконечной борьбе, когда после каждой ступени отсекаются знания о предыдущей? каокой смысл в развитии, чтобы поетерять себя? сознательно человек может что-то ибудет стремиться, но вот подсознательно он будет сам себя ощутимо тормозить...

Ув. DaGGoN, почитай выше ещё раз про забвение прошлых жизней, там на твой вопрос уже дан ответ. Человек себя не теряет, его характер, вкусы, взгляды остаются как и прежде, если он сам их не изменит.

[Releganto]

ибо вскоре он видит, что просчитался, и тогда именно в новое существование он привносит противоположное чувство..... ..Тот, кто убеждён, что невзгоды этой жизни суть следствие его собственных несовершенств, постарается обеспечить себе новое существование менее мучительным; ... и ищет тогда такую жизнь, какая могла бы исправить ту, что только что завершиласьи просит стоящих над ним духов помочь ему в этой новой задаче, за выполнение коией он берётся

Как бы дух может выбирать в какую жизнь ему спуститbся -( черт! Куда я смотрела?) - И с какой целью некоторые выбирают высокопримативное, в дуб бездуховное тело потомственного жлоба и алкаша? Ладно б выбирали стезю одухотворенного страдальца, поэта-мученика - можно б понять -зачем; но воплошатся в тупую свиную рожу закоренелого обывателя, неизменно поколение за поколением не о какой совести не вспоминающем - что за странный выбор?

715. Как может человек узнать предел необходимого?
- "Мудрый знает его интуитивно; большинство же - по собственному горькому опыту."

- В смысле? Хапуги нередко доживают в довольстве, ничего так и не поняв. Опять соглашусь с DaGGoN-om: >> с чего бы страдания? А если он живет так как ему нравится? > Здоровое скотство - одна из немногих возможностей пжить в свое удовольствие, это наверное духи-саботажники, не ставшие грузится приблежением к божеству, выбрали себе здесь и сейчас наслаждаться (надо будет заметить на следующий раз ;-))

716. Разве природа не определила предел нашим потребностям самим нашим устроением?- "Да, но человек ненасытен. ....Что думать о тех, которые присваивают себе земные блага для того, чтобы составить себе избыток за счёт тех, у кого нет и необходимого?- "Им неведом закон Божий, и им придётся отвечать за лишения, которые они заставили терпеть других

- Но почему-то из века в век таковых не становится меньше, а как бы не наоборот - вроде ж бы исправленных должно все больше быть?

Ему остаётся некое смутное воспоминание обо всём этом, дающее ему то, что принято называть врождёнными идеями.... В каждом новом своём воплощении дух берёт отправную точку в том отрезке собственного пути, на котором он остановился в предыдущем существовании." ..... В каждой новой жизни ума у человека всё прибавляется, и он может лучше различать добро и зло.

Как-то не сильно заметно, если смотреть в массе. Как было среди обезьян процентов десять не сильно примативных, так и среди нас до сих пор - цивилизация - только внешний лоск. -или все исправленные уже наверх свалили, а тут новые маются - конец этому будет?

Это наитивное знание есть мысль; когда возникает у вас неправое желание, часто вас посещающее, вы инстинктивно сопротивляетесь ему,

Понятно, - память о прошлом, стремление к свету воспроизводится в виде совести.. Почему не у всех она пробивается - вот вопрос , уж сколько поколений карусель воплощений крутится, а что б мораль сильно укрепилась - сомнительно. Дело не в отдельных представителях, порочащих картину мироздания, как раз нет - межчеловеческие отношения, общественная aтмoсфера в так называемой цивилизации нечуть не лучше, а во многом грубее и безжалостнее, чем в племенах считающихся "первобытными"; цивилизация только флер, прекрывающий животно-инстинктивные причины многих явлений.

.Только добро обеспечивает лучшую участь в грядущем; а добро - оно всегда добро,

В простейших, связанных с физиологией, проявлениях, да и то с оговорками; чуть шире - понятия доброго хорошего очень зависят от культуры; ну, напр: сдерживать эмоции на людях хорошо ? - по европейскому этикету -да, особенно отрицательные, а по арабски: -что это за человек, что не кричит, когда надо кричать, не ругается, когда надо ругаться? -несоответствий полно в элементарных вещах, - в серьезных и подавно добро сплетено со злом, не разберешь

с человеком, который, хотя и не делает зла, не делает ничего ... ..Он стоит на месте..

Сидеть бездействуя, значит не следует. Молится тоже бесполезно.
А как сделать добро человеку не навредив ему? - даже накормить голодного - добро не однозначное, можно только развратить.
Значит делай, что можешь в меру своего понимания - и будешь молодец? Типа, если я могу объяснить детям физику, не как попало, а от души, так, что б третьеклассники поняли, значит это моя миссия и есть? Большинство порядочных людей так и живет, детей растит, на своем месте стараются сделать, что могут..
А за что тогда страдания ? Как раз добропорядочные, совестливые, старательные в большинстве и страдают, а стервы и мерзавцы не чем не угрызаются и прекрасно себя чувствуют.

Спиритизм учит с терпением и покорностью выносить испытания, выпадающие нам на долю. Он отвращает от действий, могущих отодвинуть от нас будущее наше счастье.

Как и другие религии. В теории.

Если бы они были сразу созданы совершенными, то не было бы никакой их заслуги в том, что они обладают этим совершенством. Что заслуга без борьбы?

Ну почему непременно нужны заслуги ? Родись совершенным и кружись в хороводе счастья и вселенской гармонии.
Получается, что пробираясь сквозь ступени воплощенческих уровней духи преобретают некие качества(какие качества добавляют заслуги?), наделить которыми их с самого начала Всесильный был не в силах? Или он просто играет в Супермарио? :-)

При этом неравенство, существующее между ними, необходимо для развития их личности; и, наконец, та задача, какую они выполняют в разных своих рангах, входит в замыслы Провидения и служит для поддержания гармонии Вселенной."

Излюбленный ответ множества учений на любой вопрос:
"Неисповедимы пути господни"
Может и так, но это обоснование агностической позиции - мыслить так, как будто никакого божества вовсе нет (все равно неизвестно, не потерял ли он еще интерес к своему творению)

DaGGON:

скорее так - философия для НП, трансформируется в религию при конткте с ней ВП

- Точно, полностью поддерживаю.

что Вы подразумеваете под гордыней?

Эт, поди отдельный вопрос; мне представляется, что клерикалы так называют гордость за сделанное, свершенное индивидом "так, как будто действительно - это его заслуга, как будто он обошелся без божьей помощи, "ухватил бога за бороду"" - примерно, что-то такое.

Всем спасибо, за внимание

[deardron]

Releganto, ты знаешь, у меня просто нет времени писать такие длинные ответы на ваши вопросы и тем более подбирать цитаты - вчера целый час потратил. Почитай всё-таки Кардека, настоятельно рекомендую, пускай и отдельные главы - дело 20-ти минут - т.к. у него все эти вопросы заданы, а если и не заданы напрямую, то в большинстве случаев можно догадаться. Я знаю темы, которые у него НЕ освещены и на которые спиритическая теория ответ пока дать не может. То же, что вы тут спрашиваете - это детский сад, честное слово не обижайтесь, но это так.

[DaGGoN]

Salve, Releganto!

межчеловеческие отношения, общественная aтмoсфера в так называемой цивилизации нечуть не лучше, а во многом грубее и безжалостнее, чем в племенах считающихся "первобытными"; цивилизация только флер, прекрывающий животно-инстинктивные причины многих явлений.

я бы не совсем согласился в этом высказывании. Цивилизация строится на культуре. Т.е. социум(по видовому, речевому, географическому признаку) создает свои традиции, культурные нормы, основы морали(о них отдельно). развитие социумом городов создает цивилизацию(цивилиан - горожанин). Т.е. места где хранится и перерабатывается информация. Для селянина жизнь неспешна, для горожанина она летит(часто мимо него). Просиходит это из-за вовлечения горожанина во множество все тех же ритуалов и штампов, поскольку времени на осознанные реакции "система винтику не дает". Другое асоциальные(просьба не путать с антисоциальными) типы - которые живут по своим правилам, не нарушая социальных(хотя бы внешне). Там где социум не дошел до города - высокий ранг - напрямую гарант своего поведения, в цивилизации ожидаемое поведение может быть искажено десятком соционических факторов. Приказ высокорангового участника выполненный низкоранговыми - это часто противоположный результат... Как говорится про "благие намерения"?

то Вы подразумеваете под гордыней? === мне представляется, что клерикалы так называют гордость за сделанное, свершенное индивидом "так, как будто действительно - это его заслуга, как будто он обошелся без божьей помощи.

согласен. Это кстати то, что даосы называют "осознанным действием" - когда человек что-то делает, полносьтю осознавая, и чаще всего получая удовольствие.

Salve, deardron,
Хочу сразу кое-что прояснить, во избежание недоразумений. Я(лично) не отвергаю и не отрицаю теорию спиритизма - я пока не вижу ее подтверждения(раз) и логической целостности(два), при том, что в природе нет ничего нелогичного. Поэтому я пока(а может и никогда) не беру ее на вооружение. Для меня она на данный момент - один из методов работы с бессзнательным(что само по себе метафизично, но более вероятно). Я читаю сейчас Кардека. правда закончу толкько к выходным.

Я знаю темы, которые у него НЕ освещены и на которые спиритическая теория ответ пока дать не может.

скорее предположить, а не дать.

То же, что вы тут спрашиваете - это детский сад, честное слово не обижайтесь, но это так.

Если теория не выдердивает логики детского сада, то что будет, если за нее возьмутся студенты? :-) Возможно, по прочтению, какие-то вопросы отпадут. Возможно станет больше. В любом случае надеюсь на взаимопонимание :-)

[Releganto]

Уважаемый, deardron
резковато, но в принципе я могу понять Вашу позицию (как то мне ближе академический стиль обращения, уж не обессудте),
возможно опытному богослову неинтересно беседовать об элементарных вещах, подобно как мне недосуг читать курс физики парнишке где-то тут спрашивавшем о системах отсчета. На всякий случай хочу извинится, если несколько ехидным стилем полемики задела Ваши религиозные чувства. Оккультизм в общем-то чуждая мне область, меня привлекло Ваше умение схватывать суть вопроса, не топя ее в водоизлияниях;
Если Ваша цель исчерпывается в сообщении о существовании данного направления, пожалуй можно на этом остановится.
Уроня продвинутых обсуждений тонкостей учения я все равно не достигну, даже если проштудирую писание.

Вопрос на последок - спиритизм получил уже некоторое распространение в России, в смысле как движение, не только как очередная философская работа ?
Помню в восмидесятых, бразильский пен-френд все засыпал меня брошюрами Алана Кардека, (сколько ни принималась - не идет, не мое это) , тогда по-моему у нас его мало кто знал, похоже сейчас что-то пошло.
BAY не буду мешать
:cool:

[Releganto]

Salut' DaGGon

Цивилизация строится на культуре... ...в цивилизации ожидаемое поведение может быть искажено десятком соционических факторов.

Да конечно цивилизованное общество отличается от дикого;
и во многом именно наличием культуры (века низкопримативной деятельности так или иначе отложились багажом культурных ценностей)

межчеловеческое общение, о котором речь, тоже изменилось - но во многом только по форме - насмешка, издевка сменила мордобой (который неявным образом все равно стоит за спиной каждого иерархического трения - попробуй подразни субъекта с бычьей шеей и пудовыми кулаками, зачастую угроза физического насилия еще более опосредована: когда ранг зиждется на высоком общественном положении - сам его носитель может не быть внушительным, но за ним так или иначе прочитывается возможность обращения к соответствующим силам); задев человека словами можно причинить ему боль, как мы уже упоминали, такую же как физическая.
Хотя форма групповых процессов претерпела изменения с развитием общества, но по сути, направленности - изменилась не сильно.
(была у меня даже идея открыть тему: "предложите какую-либо область межчеловеческих контактов, к которому не применим бы был этологический комментарий" ) И корни позывов-порывов естесственно остались теми же малоосозноваемыми инстиктами. Хотя в обычной жизни эти явления несколько сглажены, они тут же показываются во всей красе, в случае закрытых сообществ - не только в тюрьме или армии, в любом месте откуда нельзя произвольно уйти - даже в школе - низкоранговые не могут защитить себя от неизбежных нападок путем избегания контактов. В первобытных сообществах, возможно просто меньше таковых, ограниченных структур.
>>Приказ высокорангового участника выполненный низкоранговыми - это часто противоположный результат... Как говорится про "благие намерения"?>
И сознательный саботаж в закрытом заведении - не выход.

[deardron]

Дорогая Releganto, наша беседа постепенно превратилась не то что бы в оскорбление каких-то моих чувств, а в издевательство над здравым смыслом. Кардеку начинают приписывать то, что он не утверждал или прямо обратное им написанному. Книжки читать не хотите. Я привёл какие-то цитаты, но вся эта катавасия продолжилась. Приведу такой пример. Я сам по образованию лингвист, когда я начал изучать теорию информации, то я восстановил свои знания матанализа, начал проходить теорию вероятности, статистику, фурье-анализ, основы теории цепей и термодинамики и тд для того, чтобы осознанно читать работы по этой теории. Да, я потратил время и силы, но теперь имею о теории информации достаточно чёткое представление, которого у меня не было бы без всей этой математики. Когда я занимался полемикой христианства со спиритизмом, то я изучил Новый завет и кое-что из Ветхого, причём не стеснялся заглядывать в греческий и латинский тексты (и по ходу дела нашёл новое подтверждение о реинкарнации в Библии). Когда я начал заниматься Линуксом, я выучил программирование на bash, Perl и основы C и стал ориентироваться в этой системе. И так далее и тому подобное. И после этого я встречаю людей, которые ещё толком не ознакомившись с Кардеком (труды которого я сотни раз читал начиная с 1991 г.), но уже составили о нём весьма "определённое" впечатление! Ребят, вы чего, издеваетесь???

Что касается Кардека в России, то до революции у него было много последователей. В наше время - единицы. Из пишущих авторов - философ Павел Гелева, да ещё недавно созданная в Петербурге Ассоциация транскоммуникации. Так что тут ещё большое поле деятельности...

DaGGoN

Я(лично) не отвергаю и не отрицаю теорию спиритизма - я пока не вижу ее подтверждения(раз) и логической целостности(два), при том, что в природе нет ничего нелогичного. Поэтому я пока(а может и никогда) не беру ее на вооружение. Для меня она на данный момент - один из методов работы с бессзнательным(что само по себе метафизично, но более вероятно).

Да? Забавно, Кардек как раз и славится своей логичностью и лаконичностью, особенно на фоне остальных оккультных авторов. И бессознательного там я ничего не вижу, т.к. многие ответы достаточно непредсказуемы. Никто пока кроме Кардека и его духов не дал филос. объяснения многим вещам, напр., происхождению зла или судьбе умерших детей и дебилов, которые ничего за жизнь не сделали. И тд и тп.

Если теория не выдердивает логики детского сада, то что будет, если за нее возьмутся студенты? :-) Возможно, по прочтению, какие-то вопросы отпадут. Возможно станет больше. В любом случае надеюсь на взаимопонимание :-)

Мне видится это по-другому. Задаётся вопрос: как стать счастливым. Даёшь банальный ответ: делать добро людям. Но тут начинается: а кто такие люди? а что такое добро? И оказывается, что чуть ли не люди - не люди, а добро - не добро... Вот такого детского сада нам не надо.

[DaGGoN]

Уважаемый deardron,
В изучении разносторонних источников мы с Вами очень схожи. И прошли много одних и тех же путей(линукс и теория информации). Но отличаемся не менее чем похожи.

И после этого я встречаю людей, которые ещё толком не ознакомившись с Кардеком (труды которого я сотни раз читал начиная с 1991 г.), но уже составили о нём весьма "определённое" впечатление! Ребят, вы чего, издеваетесь???

я по образованию физик, но изучаю более 12 лет аналитическую, трансперсональную и практическую психологию, соционику, социологию, и много сопредельных наук(и не наук - мифологии, оккультные традиции,сам практикую оккультизм). И поверьте мне на слово - то что выглядит логичным для Вас, может крайне отличющиеся трактовки, причем не менее логичные и целостные, чем у Г-на Кардека. Я пока воздержусь от дальнейших комментариев, до прочтения Ваших ссылок, но по прочтению я думаю дискусси возобновится.

Но тут начинается: а кто такие люди? а что такое добро? И оказывается, что чуть ли не люди - не люди, а добро - не добро... Вот такого детского сада нам не надо.

пока конвенциальных определний, принятых всеми лагерями не будет - будут разночтения и непонимания. Я уже сейчас прекрасно вижу, что определения и "людей" и "добра" у нас кардинально отличаются. Причем по своему они правы и правильны. Как говорится - слово "стул" врач и мебельщик понимабт по разному.

Говоря проще, добро - это то, что возвратившись по закону Бумеранга, не шибанет вас по лбу. Но большинство и учится как раз через набитые шишки, что и не позволяет назвать ничего злом.
Люди же - это лишь одна из подсистем, непомерно увеличивая значение которой, мы теряем равновесие в общей системе.

[Asodax]

2 Gjest

А закон Бумеранга сформулировать сможете? Интересно взглянуть.

[Releganto]

теорию вероятности, статистику, фурье-анализ, основы теории цепей и термодинамики

Мы все училиcb по-немногу...
Уважаемый deardron !
Стоит ли считаться заслугами ;(
Я так и недопонимаю причины Вашего возмущения, (зародилось правда ощущение некоторого неприятия, после того как вы обнаружили, что собеседник дама - жаль что структура русского языка не оставляет нейтральности..)>>издевательство над здравым смыслом. Кардеку начинают приписывать то, что он не утверждал или прямо обратное им написанному> Ничего подобного я не делаю; только задаю пару вопросов - отчего, да почему. Нет времени отвечать, нет охоты? - так никто же не неволит.. Мы вроде не на Ekumena Voko влезли, вы сами подняли тему среди непосвященных.
"Что бы узнать вкус лимона - необязательно сьесть его весь" - Из-за нескольких возможно любопытных моментов бросить все дела и увязнуть в теории духов? -Изходя из первоначальной благожелательности, я ошибочно предположила, что джентельмену интересно и не составит труда осветить пару моментов на которых он "собаку съел" - но нет, так нет; зачем так грозно? >>не то что бы в оскорбление каких-то моих чувств, а вы ... Книжки читать не хотите>
Ну не разу ни грамотная, чо уж тут..
(Почему-то меня не напрягает если кто-т интересуется насчет этологии ли, даже чего-т что уже жевалось ..)
>> .. но вся эта катавасия продолжилась> - У меня если и проглядывала некоторая ироничность, то исключительно к предмету, ни коим образом не к личности оппонента. Так что это уже лишнее. цитата:Пли! - Там апостроф был, - Мне тоже предложить Вам сначала выучить источник, потом полемизировать?)
Разночтения и непонимание могут начинается уже с приветствия, не то что с определения понятий добра и зла. Особенно когда стремление к пониманию не обоюдно.
Сожалею. Прощайте, сударь.

[deardron]

DaGGoN

я по образованию физик, но изучаю более 12 лет аналитическую, трансперсональную и практическую психологию, соционику, социологию, и много сопредельных наук(и не наук - мифологии, оккультные традиции,сам практикую оккультизм). И поверьте мне на слово - то что выглядит логичным для Вас, может крайне отличющиеся трактовки, причем не менее логичные и целостные, чем у Г-на Кардека.

А почему бы не упомянуть эти отличающиеся трактовки в дискуссии? Я вполне допускаю, что те или иные моменты могут быть объяснены у других лучше, чем у Кардека. Но в отношении темы грехов/наказания/рая/ада и тп лучше его пока это никто не объяснил. Хотя есть у Лазарева очень глубокая концепция, но это уже другая тема. Ну например - кто же всё-таки лучше Кардека объясняет судьбу умерших детей?

Releganto

Уважаемый deardron !
Стоит ли считаться заслугами ;(

Чего только не придумают, чтобы на картошку не ездить!

Я так и недопонимаю причины Вашего возмущения, (зародилось правда ощущение некоторого неприятия, после того как вы обнаружили, что собеседник дама

Да? меня возмутила ОДНА-ЕДИНСТВЕННАЯ вещь - то, что некоторому автору проямо или косвенно начинают приписывать то, что он не утверждал, при этом даже не удосужившись его прочитать. Только и всего! К женскому полу никаких плохих эмоций не испытываю - даже наоборот! - просто может быть писал немножко быстро, поэтому моё сообщение выглдело таким сухим и строгим.

"Что бы узнать вкус лимона - необязательно сьесть его весь" - Из-за нескольких возможно любопытных моментов бросить все дела и увязнуть в теории духов?

Не нужно судить о лимоне по его кожуре. Я, конечно, ВСЕГДА готов в меру возможностей рассказывать об этйо теории. Но чем дальше заходит беседа, тем острее ощущается необходимость большей субстантивности. Это элементарно: Х сказал то-то и то-то, а это верно/неверно, потому что так-то и так-то. Просто сказать, что перевоплощение в кард. трактовке активной жизн. поз-ии ну никак не способствует (из чего должно следовать, что спириты как индийцы днями и ночами лежат на печи и плюют в потолок), а спиритизм чуть ли не исповеует идеологию секты с гуру - значит, вызывать у человека, внимательно прочитавшего Кардека, крайнее недоумение.

У меня если и проглядывала некоторая ироничность, то исключительно к предмету, ни коим образом не к личности оппонента. Так что это уже лишнее.

Ну давайте не будем переносить это на личный уровень, раз уж мы все из академ. среды Я не испытываю ни к кому неприязни из-за того, что кто-то думает иначе, но я потерял терпение по вполне понятной причине. Надеюсь, что это уже в прошлом, и наша беседа будет более содержательной