[deardron]

... один из самых непонятных и загадочных элементов христианской религии, в понимании которого до сих пор нет согласия и единства - догмат о Троице (Бог-Отец, Бог-Сын/Слово, Святой Дух): "По-настоящему проникнуть в тайну Пресвятой Троицы мы не можем" (Православный катехизис 1:5)...

... при этом символ Троицы, на котором строится вся современная христианская догматика, изначально отсутствовал в библейском учении...

... единственное упоминание о Троице в Библии - "Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино." (1 Ин 5:7) - является поздней вставкой, эти строки отсутствовали в оригинале Нового Завета: "Современная наука совершенно достоверно установила, что Иоанн не написал этого стиха и что он представляет собой более позднее примечание и дополнение к его словам, и потому он опущен во всех новейших переводах." (У.Баркли, Толкование посланий Иоанна и Иуды, БСБ, 1986, с. 118)...

... невольный автор этой подделки - живший в IV веке испанский еретик Присциллиан, сделавший в тексте Библии надстрочный комментарий, который впоследствие по недоразумению был включен в основной текст (см. J.E.Dodd, Johannine Epistles ["Mofflatt New Testament Commentary"], NY-London, 1946, p. 1274; Brooke, A Critical and Exegetical Commentary on the Johannine Epistles ["The International Critical Commentary"], NY 1912, p. 154-165)...

... включение пресловутого упоминания о Троице в первый печатный вариант канонического текста Писания произошло в 1522 году с "легкой" руки Эразма Роттердамского. Первоначально он отказывался вносить эту вставку, сказав, что сделает это лишь когда увидет ее в греческом оригинале. Эразму Роттердамскому был продемонстрирован некий сомнительный греческий текст неизвестного происхождения, содержащий указанные строки о Троице, поэтому он, верный своему слову, но против совести включил-таки этот отрывок в латинский текст Библии (У.Баркли, Толкование посланий Иоанна и Иуды, БСБ, 1986, с. 118)...

... факт подлога отмечается во всех серьезных изданиях Библии и комментариях к ней, за исключением православных изданий (У.Баркли, Толкование посланий Иоанна и Иуды, БСБ, 1986, с. 117)...

... Символ Троицы был принят в 325 г. на Первом Вселенском соборе в Никее, проходившем под руководством римского императора Константина...

... согласно известному православному богослову и историку церкви М.Э.Поснову, не все из участников собора были грамотны, в том числе некоторые из епископов и отцов Собора (Поснов М.Э. История христианской церкви)...

... император Константин по окончанию собора заявил епископам: "Вы - епископы внутренних дел, а я - поставленный от Бога епископ внешних дел" (Поснов М.Э. История христианской церкви)...

... правда, "поставленный Богом" Константин на тот момент был язычником - крестился он лишь непосредственно перед смертью...

... тем самым был проигнорирован наказ апостола Павла: "Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?" (1 Кор 6:1)...

... Константин, вскоре после своей кончины признанный Церквью равноапостольным святым (т.е. равным по святости ученикам Иисуса Христа), был убийцей своего сына, жены и племянника. На его совести сотни других жертв, умерщвлённых во времена его правления...

... в ходе полемике на Никейском соборе главный сторонник догмата о Троице, архиепископ Николай Мирликийских ударил по лицу своего оппонента Ария...

... размахивая кулаками, Николай явно запамятовал о том, что "епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не бийца, <...> но воздержан..." (Тит 1:7-9) ...

... по этим соображениям после драки на соборе Николая заточили в темницу...

... однако вскоре его освободили, после того как церковные иерархи увидели сны и видения, в которых Сам Иисус Христос вручал Николаю евангелие...

... иерархи, видимо, сами запамятовали, "что сам сатана принимает вид Ангела света" (2 Кор 11:14) и что если бы даже Ангел с неба стал благовествовать не то, что благовествовано в евангелии, "да будет анафема" (Гал 1:8). Таким образом остаётся заключить, что либо Христос поддержал Николая в его "боксёрских" методах решения богословских споров и Сам отменил то, что сказано в Библии, либо - если следовать Писанию - "Иисус Христос" из снов иерархов был "подложным"...

... архиепископ Николай, почитаемый нынче как Николай Чудотворец, и в жизни не всегда отличался смиренным нравом. Так, царю, осудившему оклеветанных людей, Николай угрожал мятежом и смертью: "Святитель подробно объяснил царю все дело и прибавил: Если ты меня не послушаешь и их не отпустишь, то я воздвигну на тебя мятеж, подобный бывшему, во Фригии, и ты погибнешь злой смертью." (Житие Святителя Николая архиепископа Мирликийских Чудотворца)...

... в отношении раскаявшихся грешников реакция Николая также была далека от христианской: "Угодник Божий с презрением отвернулся от него, и когда тот упал ему в ноги, то оттолкнул его. Призывая на него мщение Божие, святой Николай грозил ему мучением за неправедное правление и обещал сказать о его действиях царю. <...> Но ложь не могла не открыться, ибо святитель хорошо знал о том, что правитель осудил на смерть невинных, будучи подкуплен золотом. Долго умолял правитель простить его и только тогда, как он с великим смирением и со слезами сознал свой грех, Христов угодник даровал ему прощение." (Житие Святителя Николая архиепископа Мирликийских Чудотворца). А теперь представим себе Иисуса, с презрением отталкивающего от себя кающегося человека или угрожающего грешнику смертью...

... поводом для введения Троицы на Никейском соборе послужили слова Иисуса "Я и Отец - одно." (Ин. 10:30) Это побудило Николая и его сторонников трактовать отношения Отца и Сына как "единосущие"...

... на самом деле единство Отца и Сына выражается в Любви: "<...> да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня." (Ин. 17:21-23)...

... именно Любовь является объединяющей силой, соединяющей человека с Богом: "И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем." (1 Ин. 4:16)...

... таким образом, Любовь, соединяющую человека и Бога, в христианстве заменили непонятной и абстрактной фигурой Троицы, введенной не ведавшими христианской любви архиепископом-драчуном и язычником-сыноубийцей, а также невольно оказавшимся в их компании еретиком...

... Троица нарушает библейскую заповедь о единстве Бога: "Господь Бог наш есть Господь единый" (Мк 12:29). О туманном "триединстве" в Библии ничего сказано не было. За ненадобностью...

... до сих пор современное богословие теряется в догадках, кто такие Николаиты, о которых столь гневно высказывается Христос в Откровении: "Впрочем, то в тебе хорошо, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу. <...> Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу." (Откр 2:6,15) [Для неверующих отметим один нюанс: Христос выражал ненависть к делам и учениям Николаитов, а не к ним самим, что противоречило бы Его учению о любви к ближнему]...

... попытки богословов и учёных объяснить, кто такие Николаиты, ни к чему не привели. в Библейской энциклопедии делалось предположение, что речь идёт о последователях диакона Николая Антиохийского...

... эта гипотеза не только не имела под собой каких-либо подтверждений, но и противоречила Новому завету, где было сказано, что Николай Антиохийский был преисполнен "Святого духа и мудрости" (Деян 6:3,5)...

... известный библейский комментатор Чарльз Скоуфильд заключает: "Никакими древними авторитетами существование особой секты Николаитов не подтверждается"...

... и все же, очевидно, что какая-то заурядная секта последователей некоего не оставшего следа в истории Николая не могла заслужить столь суровой оценки Христа, которая, в свою очередь, вряд ли была напрасной...

... остается лишь признать - за неимением других Николаев, громко проявивших себя в истории христианства - что речь идет о Николае Чудотворце и современных христианских конфессиях, поклоняющихся ему, признающих Никейский символ веры, а вместе с ним и Троицу, противоречащую идее Любви Бога и человека... (см. Поляков Е.С. "Кому уподоблю род сей?").
Иными словами, речь идет практически о всем мире церковного христианства. Разумеется, дело не в самом человеке Николае, который был далеко не самым ужасным грешником, а в людях, начавших его возвеличивать и ему поклоняться...

... Церковь не стесняется множить примеры того, как люди вместо Бога поклоняются Николаю, поднимавшему руку (и ногу) на другого человека. Лишь один пример из миллионов: "Сильно огорчилась старушка, но сказала со смирением: "Давайте помолимся Святителю Николаю, чтобы он помог нам, а уж если и тогда не найдете, то, видно, надо мне примириться и забыть о пенсии".
Вечером я усердно помолилась Святителю Николаю, и в тот же вечер под столом у стены заметила какой-то бумажный сверток. Это были те самые документы, которые я искала.
Оказывается, документы завалились за ящик письменного стола и вывалились оттуда лишь после того, как мы горячо помолились Святителю Николаю.
Все обошлось благополучно, и старушка стала получать пенсию.
Так услышал нашу молитву и помог в беде скорый на помощь Святитель
Николай." (См. http://www.nikola-ygodnik.narod.ru/Zitie2.htm).
О Боге здесь не сказано ни слова - им достаточно одного Николая...

... в Библии для такого поклонения много наименований: идолокумирство, прелюбодейство, блуд, нечистота, поклонение Валааму и тд. - всё, за что Господь всегда безжалостно наказывал людей...

... "Ничто более не свято, и всюду с религией обходятся презрительно. Причина сего явления лежит главным образом в том, что людям повсеместно навязывают в качестве сути религии вещи, каковые состоят с ней лишь в весьма отдалённом родстве, а то и не имеют к ней вовсе никакого отношения. Холодная, зачастую противоречивая и рассудку противная догматика, пустые формулы и ничего не значащие церемонии повсюду вменяются людям как нечто существенное и неоспоримо важное в то самое время, как первейшие и святейшие принципы разума, действительно составляющие прочнейшее основание, на котором покоится религия, остаются в небрежении. Учение о Боге и Провидении, о добродетели и пороке, равно как о праве и долге, о счастье и страдании затрагиваются теологами лишь в той мере, в какой они это находят нужным для обоснования своих целей. То, что человеку всего важнее и вечно должно быть важнее всего - его обязанности и права - об этом его намеренно держат в неведении и показывают ему лишь вещи, в коих он совершенно ничего не может понять и каковые недолго смогут представляться ему достойными уважения, потому как разум их не одобряет. И так ведут себя все христианские секты." (И.Г.Зейме "Mein Sommer 1805")...

[Releganto]

Холодная, зачастую противоречивая и рассудку противная догматика, пустые формулы и ничего не значащие церемонии повсюду вменяются людям как нечто существенное и неоспоримо важное

..людям повсеместно навязывают в качестве сути религии вещи...

А какие бы вещи стоило представить людям в качестве сути религии? - если религия будет нести идеи разума,

первейшие и святейшие принципы разума, действительно составляющие прочнейшее основание, на котором покоится религия

понятие о правах - будет ли такое учение работать в качестве религии ?
Какую функцию выполняет религия: в обществе - понятно, еще один инструмент управления массами; что она дает индивиду - возможность забыться, отвлечся от рутины, социально одобряемыми методами ? - не все ли равно тогда, во что верить и в какой форме, имеет ли значение этимология традиций, папский вертеп, прегрешения действующих священнослужителей?
Возможно у человеческого существа есть потребность в отправлении религиозных обрядов (в некоторых источниках утверждается, что таковые имели место еще у вымерших неандертальцев), заложенная глубоко в биологических структурах - даже обнаружены мозговые зоны активизирующиеся при сосредоточенной молитвенной деятельности. Т.е. потребность помолится возможно заложена от природы, но в этом случае имеет значение только принятость, традиционность ритуала - "молюсь так, как моя бабушка молилась, или так, как эти славные ребята в этой замечательной общине, куда меня приняли". Кто там был или небыл Николай, "святой Мун", или возродитель почитания Кришны - для отправления религиозной функции значения не имеет.
>>так ведут себя все христианские секты
И не только христианские

Учение... ...затрагиваются теологами лишь в той мере, в какой они это находят нужным для обоснования своих целей

Ну еще бы:
для того все и задумывалось -
Кто сотворил творца? (Этологические корни суеверий, верований и древних религий)
В.Р. Дольник:

[deardron]

Releganto

Кто там был или небыл Николай, "святой Мун", или возродитель почитания Кришны - для отправления религиозной функции значения не имеет.

С точки зрения христианства - очень даже имеет. Весь Ветхий Завет Бог безжалостно карает людей за то, что они поклоняются не ему, а кому-либо ещё. То же самое продолжается и в Новом завете - наверное, каждое второе обращение апостола Павла к "братиям" посвящено этому, уже немного в других терминах. Верю, что в исламе или кришнаитстве дело может обстоять немножко по-другому - но о них речь в приведённом мною тексте и не идёт.

А что касается того, что образ высшей силы-творца-бога и тд. эволюционизирует вместе с человеческим сознанием, то то же самое мы можем, например, сказать и об астрономии. Раньше под звёздами мы подразумевали одно, сейчас - другое. Но звёзды они как были, так и есть, вне зависимости от того, что мы о них думаем.

[DaGGoN]

Salve, deardron,
Хм. Завсегдатаи научного форума к нам заглянули! Это радует :-)

точки зрения христианства - очень даже имеет. Весь Ветхий Завет Бог безжалостно карает людей за то, что они поклоняются не ему, а кому-либо ещё

это опять таки касается не только христианства, а любого монотеизма. Неприятие всех других божеств и нетерпимость к ним - кстати, причина злостного и навязчивого прозелитизма.

А что касается того, что образ высшей силы-творца-бога и тд. эволюционизирует вместе с человеческим сознанием, то то же самое мы можем, например, сказать и об астрономии.

Неа. не эволюционирует. Наука все-таки теснит понемонгу наивные представления. Если когда-то граница воспрнимаемого мира проходила по краю деревни\города\страны\берегу моря, то сейчас люди уже осознают космос... вот ТНБ и теснится...
Salve, Releganto!

А какие бы вещи стоило представить людям в качестве сути религии? - если религия будет нести идеи разума,

религия обычно противоречит разуму. Это не касается философско-практических мировоззрений(языческих конфессий, пантеизма, монизма и т.п.). По этому, Имхо, людям в основной их массе надо давать идеологию. а н рлигию. Вопрос в том. что строить идеологию - сложно, дорого и рисковано. Можно самому(правителю) н вписаться... а вот религий всегда под рукой валом...

первейшие и святейшие принципы разума, действительно составляющие прочнейшее основание, на котором покоится религия

боюсь, что тут автор путает теплое с мягким. Очень часто авторы строят хорошую философскую систему, но которая не вписывается в привычное мировоззрение. И вводя лишние сущности подгоняют пограничые области под рамки государственной или моральной догматики. Внутренняя работа философов вынуждена быть в рамке внешних терминов и догматики, для адаптации тех, на чью оценку она выносится.

[deardron]

DaGGoN

Salve, deardron,
Хм. Завсегдатаи научного форума к нам заглянули! Это радует :-)

Да мы тут везде понемножку И у вас бывали ранее.

это опять таки касается не только христианства, а любого монотеизма. Неприятие всех других божеств и нетерпимость к ним - кстати, причина злостного и навязчивого прозелитизма.

Тут какое-то логическое противоречие - в монотеистической религии нет "всех других божеств". Я не знаком с исламом, а об иудаизме сужу лишь по Ветхому завету, - нет там божков. Есть Бог, которому должен поклоняться человек, а всё остальное - отклонение от истинного курса. Такова суть монотеизма (к которому, как я считаю, совр. христианство не относится), ничего особо злобного или навязчивого тут нет.

религия обычно противоречит разуму. Это не касается философско-практических мировоззрений(языческих конфессий, пантеизма, монизма и т.п.). По этому, Имхо, людям в основной их массе надо давать идеологию. а н рлигию. Вопрос в том. что строить идеологию - сложно, дорого и рисковано. Можно самому(правителю) н вписаться... а вот религий всегда под рукой валом...

В буддизме есть такой принцип, что всё, что хорошо и разумно, то является частью буддийского учения. То, что религия противоречит разуму, - плод не очень умной политики христианской церкви, начало чему положил Ириней Лионский во 2-ом веке, который в полемике с гностиками заявил, что знание для постижения Бога необязательно. Напомню такие вот строки Библии:

«<...>Будьте мудры как змии <...>» Мф 10:16
«Не будьте нерассудительны<...>» Еф 5:17
«Люби слушать всякую повесть священную, и притчи разумные да не ускользнут от тебя.» Сир 3:29
«Если будешь призывать знание и взывать к разуму; Если будешь искать его, как серебра, и отыскивать его, как сокровище, То уразмеешь страх Господень и найдёшь познание о Боге. Ибо Бог даёт мудрость; из уст Его - знание и разум.» Прит 2:3-64

Тут недвусмысленно сказано о том, что разум - дар Божий, поэтому религии он противоречить не может, по кр. мере религии от Бога. В 5-ом веке Климент Александрийский пытался остановить нападки на науку и философию, он писал:

Полезно изучение и человеческих наук; они помогают утверждению веры и уразумению предметов, входящих в науку божественную. «Праведник во век не поколеблется.» Пс 111:6

Но церковь пошла совершенно по-другому пути, взяв на вооружение принцип Тертуллиана "верую ибо абсурдно". Абсурда в церковных учениях действительно хватает. Но не надо это возводить в абсолют и утверждать, что религия и разум - несовместимы.

DaGGoN

Неа. не эволюционирует. Наука все-таки теснит понемонгу наивные представления. Если когда-то граница воспрнимаемого мира проходила по краю деревни\города\страны\берегу моря, то сейчас люди уже осознают космос... вот ТНБ и теснится...

Как раз эволюционирует! Раньше были духи предков, потом они начали превращаться в богов пантеонов. Потом пришёл единый Бог-Яхве, ну и наконец Бог-Любовь о котором поведал Иисус. К Богу наука ещё не подбиралась, она до сих пор наивно считает, что Бог - это какое-то большое существо, живущее на небесах/в космосе...

[Releganto]

deardron -u:
>> - Кто там был или небыл Николай..значения не имеет>
- С точки зрения христианства - очень даже имеет.>
А с этим я и не буду спорить - в рамках конкретного учения имеет смысл рассмотрение его нюансов. Сказано:

если фразу "летела стая напильников.." почесть истинной, то об истинности последующих выводов судить уже не имеет смысла

У меня был акцент на слова отправление религиозной функции (как одной из наших встроенных програм). Из практики можно наблюдать, что качество религиозных переживаний слабо кореллирует с качеством самого культа: рулят и свежеиспеченные, откровенно бредовые, и старые, трещащие от противоречий, лишь бы являли некоторую утрадиционненость и обеспечивали чувство сопричастности (так религия собственного сочинения - вряд ли принесет чувство удовлетворения) Тут можно согласится с Иринеем Лионским, что знания для отправления культа - не подмога, а помеха. В этом смысле и богословие - вещь излишняя (не даром особо не привечающая непосвященных), если разбирать писания по косточкам, недолго и развалить все здание: В ветхом завете молиться изображениям, могилам запрещено однозначно, в новом тоже разрешения не последовало - и где тогда все православие, бьющее челом образАм "святой-варвары-великомученицы , неким-лукерье-тихону-еще не знаю кому", что уж говорить только о "святости" Николая.
>>"Полезно изучение и человеческих наук"> - в самом писании, как и в единственно верном учении :-), можно найти цитату на любые случаи жизни. Практика религиозной традиции обычно требует как раз обратного - потщательней молись, поменьше анализируй.

не надо это возводить в абсолют и утверждать, что религия и разум - несовместимы

В пределах одного, отдельно взятого субъекта вполне совместимы. Можно обладать развитым мышлением, заниматься научными изысканиями и получать облегчение от молитвы (не анализируя ее содержание и происхождение) - как от импринтированного способа отреагирования горестных переживаний.
Так же можно быть сведущим в пульмонологии и продолжать курить.

образ высшей силы-творца-бога и тд. эволюционизирует вместе с человеческим сознанием

Обрядовая сторона претерпевает изменения; а корни веры в верховного иерарха - все те же; подобно тому как кулинария и сервировка "эволюционируют", а пищевой тракт остается прежним.

Salut' DaGGoN,

религия обычно противоречит разуму

Так и я ж об этом.
Интересный вопрос - можно ли построить верование, именно исполняющее функцию религии (отвечающее нуждам управления обществом, и дающее индивиду прибегнуть к ней "в минуту жизни трудную"), которoe бы не противоречилo разуму. (Пример буддизма упомянутый в предыдущем высказывании, не кажется подходящим - если все хорошее? и разумное входит в учение, его границы размываются до неопределенности)

[deardron]

Releganto

если разбирать писания по косточкам, недолго и развалить все здание: В ветхом завете молиться изображениям, могилам запрещено однозначно, в новом тоже разрешения не последовало - и где тогда все православие, бьющее челом образАм "святой-варвары-великомученицы , неким-лукерье-тихону-еще не знаю кому", что уж говорить только о "святости" Николая.

Мы здесь опять принимаем за архетип религии заблуждения современного христианство. Да, все эти челобития перед иконами никакого отношения к христианской религии не имеют, это именно язычество.

>>"Полезно изучение и человеческих наук"> - в самом писании, как и в единственно верном учении :-), можно найти цитату на любые случаи жизни. Практика религиозной традиции обычно требует как раз обратного - потщательней молись, поменьше анализируй.

См. выше.

Интересный вопрос - можно ли построить верование, именно исполняющее функцию религии (отвечающее нуждам управления обществом, и дающее индивиду прибегнуть к ней "в минуту жизни трудную"), которoe бы не противоречилo разуму.

А спиритизм чем не подходит? Уже существует более 150 лет, в Бразилии чуть ли не 2-я госуд. религия

[Releganto]

Вобщет в бразилии 90 процентов католиков и куча прочих эзотерических и синкретических течений.Насчет 2-й гос-ой сомнительно.

Сам спиритизм - вера в переселение душ - что действительно такая уж разумная и притом религия? Можете изложить как это устроено? (желательно реферативно, в паре слов - вряд ли кто согласится штудировать спиритические фолианты)

Мы здесь опять принимаем за архетип религии заблуждения современного христианство

Так современное что можно бы принять за достойный архетип?
Насчет иудаизма -поверте наслово -заморочек не меньше, чем в православии; про современные приложения мусульманства и говорить не приходится. Буддизм выходит сильно расплывчат, что остается -
- спиритизм ?

[deardron]

Releganto

Вобщет в бразилии 90 процентов католиков и куча прочих эзотерических и синкретических течений.Насчет 2-й гос-ой сомнительно.

У спиритизма в Бразилии миллионы последователей, почти все сайты в Интернете про него имеют португальский вариант, даже в Японии и Норвегии. Иногда он действительно смешивается с местными культами. Классики спиритизма официально выпускаются на марках. Некоторые медиумы там очень влиятельны.

Сам спиритизм - вера в переселение душ - что действительно такая уж разумная и притом религия? Можете изложить как это устроено? (желательно реферативно, в паре слов - вряд ли кто согласится штудировать спиритические фолианты)

Спиритизм - скорее вера в загробный мир. Не все спириты признают перевоплощение, хотя и оно скорее всего универсально. Что касается спиритизма, то он во многом основывается на карме. Сообщения с того света показывают судьбу праведников и грешников: одни счастливы и занимаются искусствами, наукой и тд, другие - страдают как в аду (особенно убийцы и самоубийцы). Есть и много переходных состояний. Я всё-таки посоветовал бы одну книгу, там очень хорошое разбиение по рубрикам:

http://rassvet2000.narod.ru/kndux/

Никакая другая форма знания так не убедительна в отношении многих вещей, перед которыми пасуют совр. религии, напр., для чего добрый Бог создал зло, или почему нельзя кончать жизнь самоубийством.

Так современное что можно бы принять за достойный архетип? Насчет иудаизма -поверте наслово -заморочек не меньше, чем в православии; про современные приложения мусульманства и говорить не приходится. Буддизм выходит сильно расплывчат, что остается -
- спиритизм ?

Ну, а не свидетельствует разгул такой "религии" как атеизм о том, что религии отклонились от своего архетипа?

[Releganto]

И без свидетельских показаний атеизма ясно, что отклонились.

Насчет кармы - это у Высоцкого очень хорошо "Если жил как дуб - родишься баобабом, и будешь баобабом тыщу лет, пока помрешь; и далее по рубрикам "
Книгу я врядли одолею, но принцип, кажется понятен - делай благо, будет тебе потом хорошо, и наоборот - страдаешь, значит прежде нагрешил много, щас исправишься, в следующем цикле воздастся; утопишься - начнешь снова, с червяка. Индийцы живут с таким мировозрением веками, расслаблено принимая перепитии жизни - все равно нынешняя ипостась временна.
Пожалуй неразумным это нельзя назвать. Хотя и активной жизненной позиции не особо способствует.

Пусть законы Кармы и неплохо в качестве религии, но вернувшись к началу темы: если уж мы не индийской веры, не все ли равно сколькими пальцами крестится и кого там Николай приложил ногами ?

[deardron]

Releganto

Индийцы живут с таким мировозрением веками, расслаблено принимая перепитии жизни - все равно нынешняя ипостась временна.
Пожалуй неразумным это нельзя назвать. Хотя и активной жизненной позиции не особо способствует.

Очень даже способствует. Если ты был "хорошим мальчиком" в этом мире - то потом воплотишься в более совершенном. А воплощаться в нашем мире - значит подвергать себя испытаниям и искушениям, которые могут задержать духовное развитие на сотни лет - вот такая у духов логика. А суть воплощения - в очищении, главное чтобы на том свете хорошо жилось, а не в этом.
А почитать всё-таки советую, по корешкам в суть не въедешь там на все эти вопросы даны ответы.

Пусть законы Кармы и неплохо в качестве религии, но вернувшись к началу темы: если уж мы не индийской веры, не все ли равно сколькими пальцами крестится и кого там Николай приложил ногами ?

По-моему можно вообще обойтись без крестящихся пальцев и николаев!

[DaGGoN]

Salve, deardron,

Тут какое-то логическое противоречие - в монотеистической религии нет "всех других божеств". ------Есть Бог, которому должен поклоняться человек, а всё остальное - отклонение от истинного курса. Такова суть монотеизма (к которому, как я считаю, совр. христианство не относится), ничего особо злобного или навязчивого тут нет.

почти правильно, имхо за несколькими деталями - Есть один Бог(правильный и куча бесов/демонов/еретиков) с которыми надо бороться. И именно неприятие того, что кто-то верит/почитает других(НЕПРАВИЛЬНЫХ!!!) богов и вызывает острое желание обратить в свою веру...

буддизме есть такой принцип, что всё, что хорошо и разумно, то является частью буддийского учения.

Буддизм - по сути дела философское учение, религиями являются его проявления - вишнуиз, кришнаизм - обожествеление и поклонение некоторых автар.

Тут недвусмысленно сказано о том, что разум - дар Божий, поэтому религии он противоречить не может, по кр. мере религии от Бога.

сейчас источника под рукой нет, но из и ветхого и нового завета моно прийти к прямо противоположенным выводам.

То, что религия противоречит разуму, - плод не очень умной политики христианской церкви,

согласен на все сто. Церковь просто начала первой активное противодейтствие.

Как раз эволюционирует! Раньше были духи предков, потом они начали превращаться в богов пантеонов. Потом пришёл единый Бог-Яхве, ну и наконец Бог-Любовь о котором поведал Иисус.

Разрешиет не согласиться. Языческие духи - это были личные боги каждого человека, персонифициррованные силы/"архетипы" и т.п. Боги пантеонов появились как результат "коллективизации" и расслоения на касты/ремесла/цеха.Так сказать инженеры конвейера. при этом, (ИМХО!!!) они утеряли много индивидуальных черт. Единый Бог стал богом уже целого социума/народа, став понятием абстрактным и выходящим вообще за пределы воспринимаемого и изменяемого мира. Так что тут сложно говорить об эволюции(развитии) тут скорее, просто приспособление, причем паразитического типа(ИНволюция).

К Богу наука ещё не подбиралась, она до сих пор наивно считает, что Бог - это какое-то большое существо, живущее на небесах/в космосе...

наука вообще на бога плевала, она им не занимается.

[ADDED=DaGGoN]1104911457[/ADDED]

Очень даже способствует. Если ты был "хорошим мальчиком" в этом мире - то потом воплотишься в более совершенном.

Так же очень популярна точка зрения - "с чем большими бедами смиришься, тем рулезнее будет потом..."

А суть воплощения - в очищении, главное чтобы на том свете хорошо жилось, а не в этом.

карма - воздаяние, это выражение причинно-следственной связи. Только в основном люди предпочитают считать свои бедствия последтсявиями чего-то, вместо создания причин для благоденствия...

[ADDED=DaGGoN]1104911855[/ADDED]

Очень даже способствует. Если ты был "хорошим мальчиком" в этом мире - то потом воплотишься в более совершенном.

Так же очень популярна точка зрения - "с чем большими бедами смиришься, тем рулезнее будет потом..."

А суть воплощения - в очищении, главное чтобы на том свете хорошо жилось, а не в этом.

карма - воздаяние, это выражение причинно-следственной связи. Только в основном люди предпочитают считать свои бедствия последтсявиями чего-то, вместо создания причин для благоденствия...

Salve, Releganto,

Интересный вопрос - можно ли построить верование, именно исполняющее функцию религии (отвечающее нуждам управления обществом, и дающее индивиду прибегнуть к ней "в минуту жизни трудную"), которoe бы не противоречилo разуму.

Религия не должна вмешиваться в дела государства. Она должна заниматься своим делом - духовным миром прихожан. пример - язычество в японии. Законы Хаммурапи. да много чего.
Языческие конфессии - самое то. Каждый верит/полклоняется/почитает (в меру развития) богов так как он их понимает, выходя за рамки общих образов пантеона.

[ADDED=DaGGoN]1104914523[/ADDED]

Очень даже способствует. Если ты был "хорошим мальчиком" в этом мире - то потом воплотишься в более совершенном.

Так же очень популярна точка зрения - "с чем большими бедами смиришься, тем рулезнее будет потом..."

А суть воплощения - в очищении, главное чтобы на том свете хорошо жилось, а не в этом.

карма - воздаяние, это выражение причинно-следственной связи. Только в основном люди предпочитают считать свои бедствия последтсявиями чего-то, вместо создания причин для благоденствия...

Salve, Releganto,

Интересный вопрос - можно ли построить верование, именно исполняющее функцию религии (отвечающее нуждам управления обществом, и дающее индивиду прибегнуть к ней "в минуту жизни трудную"), которoe бы не противоречилo разуму.

Религия не должна вмешиваться в дела государства. Она должна заниматься своим делом - духовным миром прихожан. пример - язычество в японии. Законы Хаммурапи. да много чего.
Языческие конфессии - самое то. Каждый верит/полклоняется/почитает (в меру развития) богов так как он их понимает, выходя за рамки общих образов пантеона.

хотелось бы пригласить собесдников в новую тему - "космическая религия Альберта Энштейна" -- http://valhalla.ulver.com/showthread.php?t=2670

[Releganto]

Salut' deardron

По-моему можно вообще обойтись без крестящихся пальцев и николаев!

А также без поклонов образАм, и прочих театральных действ; что тогда останется от православия? Книга? Много в ней почерпнет непосвященный без ритуализованных телодвижений.. Собственно ритуал и есть суть религии, котороя потребна человеческому организму; если воспринимать в Священых писаниях только систему заложенных в них моральных принципов - от религиозности как таковой ничего не останется.

Очень даже способствует. Если ты был "хорошим мальчиком" в этом мире - то потом воплотишься в более совершенном.

Хорошие мальчики сидят тихо; конечно есть шанс имея активную жизненную позицию заработать хороший бонус на пути благих свершений и сразу перепрыгнуть на высокую кармическую ступень; но еще больше вероятность сбится с правильного пути и заработать себе пятно на карме; если не чувствуешь неодолимых позывов к подвигам духа, куда безопаснее не высовываться - меньше действуешь, меньше нагрешишь.
Хотя систему кармической ответственности нельзя назвать неразумной, но и полностью удовлетворительной для сочетания отправления религиозной функции и развитием разума - тоже.
(по ссылке попробую загянуть, но пока только поверхностно.
Невозможно обхватить все; тем и ценно общение на форуме, что можно поделиться переваренными концепциями "обменяться рефератами")
P.S.
Заглянула пока в один раздел:
Доказательства существования Бога - на беглый взгляд ничем не отлечаются от рассматриваемых еще Культпросветом: бог есть, потому что у нас имеется религиозное чувство и потому, что вселенная прекрасна.
-О религиозном чувстве с точки зрения биологии и этологии уже сказали;
-вселенная действительно прекрасна, а какие еще чувства мы можем испытывать по отношению к собственному дому: эскимосу кажется прекрасными ледяные просторы, а бедуин любит пустыню с ее жарой и пылью.
Если посмотреть внимательно как всемогущий управляет нашим крохотным лучшим из миров... невозможно предположить, что всеведущий не сечет в управлении. Общественное устройство на этом свете скорее послужит доказательством, если не отсутствия Высшей Руководящей Силы, то по крайней мере его безразличию к когдатошнему творению. Создал, наскучило да и бросил, а вы тут разбирайтесь, как хотите со своим разумом и недостыкующимися с ним инстинктами.


Salut' DaGGon:

>>отвечающее нуждам управления обществом>
-Религия не должна вмешиваться в дела государства.

Церковь - отделена от государства - да;
а религия от общества? - без чуства сопричастности "так мои предки молились,весь мой род этому поклоняется" может не сработать.
Так устроена заложеная в нашем подсознании программа -

В мозговых структурах обнаружены участки отвечающие за религиозное переживание; об этом статья "Почему люди верят в Бога?" - пара строк оттуда:

"По утверждению авторов, Бог никогда не исчезнет в человеческом сознании, потому что религиозный импульс укоренен в биологии мозга. Сканирование мозга, производимое во время медитации и молитв, показывает поразительно низкую активность в его задней верхней теменной доле. Авторы называют расположенный там пучок нейронов „областью, ассоциированной с ориентацией“ (сокращенно ОАО), потому что главной функцией этих нейронов является ориентировка тела в физическом пространстве.
Молящиеся отключают ту часть мозга, которая отграничивает человека от окружающего мира, и благодаря этому могут достигать чувства „единения с бесконечностью и вечностью“.
Это чувство единения со Вселенной — не единственная особенность интенсивного религиозного опыта. Такой опыт несёт в себе также большой эмоциональный заряд, сообщающий человеку чувство благоговения и глубокого смысла происходящего, которое сопровождает мистические переживания и делает их важнее, напряженнее и подлиннее, чем любой опыт повседневной жизни. Одно из этих ощущений, чувство „единения со Вселенной“, в своё время возбуждало Эйнштейна. Нейрофизиологи полагают, что появление этого чувства связано с другим участком мозга, отличным от теменной доли, а именно — с так называемым эмоциональным мозгом, лежащим глубоко внутри височных доль в боковых участках мозга, под его большими полушариями.
Этот участок мозга составляет часть так называемой лимбической системы, расположенной на внутренней стороне больших полушарий и регулирующей деятельность внутренних органов, инстинктивное поведение, эмоции, память и т.п. По мнению некоторых специалистов, этот участок возник в самом начале нашей эволюции. Ныне его функциями являются наблюдение за нашим жизненным опытом и маркировка особо важных для нас событий и образов — например, облика близкого человека. При такой „маркировке“ данное воспоминание как бы помечается неким эмоциональным ярлыком, означающим „это важно“.
Учёные считают, что во время интенсивного религиозного переживания „эмоциональный мозг“ становится необычно активен, маркируя всё, переживаемое в этом состоянии, как „особо важное“.
Такая гипотеза объясняет, почему люди, пережившие такой религиозный опыт, затрудняются объяснить его другим. Вот как комментирует это Джеффри Сейвер, нейролог из Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе: „Содержание глубокого религиозного переживания — его визуальные и чувственные компоненты — точно те же, что и обычные, каждодневные переживания любого человека. Но височнодольная система „эмоционального мозга“ маркирует эти моменты религиозного опыта индивидуума как чрезвычайно важные состояния, сопровождаемые ощущениями большого удовольствия и гармонии. Когда такой опыт пытаются описать другим, удаётся передать только его содержание и чувство его необычности, но никак не сопровождающие его внутренние ощущения“.
Если религиозное чувство, как утверждают Ньюберг и его коллеги, имеет материальную основу (область ОАО, „эмоциональный мозг“ и т.п.), то его, очевидно, можно вызывать в мозгу и искусственно. Доктор Майкл Персингер, нейролог из университета в ни чем не примечательном американском городе Садбери, утверждает, что „встретить Бога“ может чуть ли не каждый — для этого достаточно надеть некий специальный шлем. В течение нескольких лет Персингер использует технику, которую он называет „транскраниальной магнитной стимуляцией“, вызывая с её помощью „сверхъестественные“ переживания у самых обычных людей. Действуя методом проб и ошибок, он обнаружил, что слабое магнитное поле (примерно того же порядка, что магнитные поля, генерируемые компьютерным экраном), сложным образом вращающееся против часовой стрелки возле височной доли головного мозга, вызывает у четырёх из пяти людей ощущение, что рядом с ними в комнате находится некое призрачное существо.
Как поступают люди, оказавшись в соседстве с призраком, зависит от их собственных чувств, склонностей и верований
Люди запрограммированы самой природой время от времени переживать ощущения, создающие у них иллюзию различных „видений; Но содержание, которое вкладывается людьми в эти переживания, не задаётся мозговыми программами. Не мозг порождает, скажем, религиозную нетерпимость. Но если, к примеру, вы ощущаете „единение с Богом“ и при этом верите в необходимость уничтожить всякого, кто не разделяет вашу веру, то это уже является чисто культурным наполнением вашей веры."
Целиком:
http://wsyachina.narod.ru/biology/doctrine.html

[DaGGoN]

Salve, Releganto,

А религия от общества? - без чуства сопричастности "так мои предки молились,весь мой род этому поклоняется" может не сработать.

Дело в том, что я не против духовных, эзотерических, философских практик каждого в отдельности. Я их намеренно отделяю от религий(тем более что они часто вполне совместимы и с атеизмом), поскольку они отражают индивидуальность каждого отедльного человека, но в рамках его воспитания(как раз навыки, привычки и взгляды привитые родителями). Т.О, я не вижу противоречия, или отсутствия сопричастности. Многие империи были построены на политеизме, некоторые на иных формах нерилигиозной идеологии - например США, построенныая на идеологии свободы и нонконформизма.

по статье - пока только коментарии к цитате

Молящиеся отключают ту часть мозга, которая отграничивает человека от окружающего мира, и благодаря этому могут достигать чувства „единения с бесконечностью и вечностью“.

Это самый обычный транс - торможение участков мозга ведущих ту или иную деятельность. Пассивный транс - вообще торможение всего восприятия, кроме того, что отвечает за объект концентрации.

Учёные считают, что во время интенсивного религиозного переживания „эмоциональный мозг“ становится необычно активен, маркируя всё, переживаемое в этом состоянии, как „особо важное“.

Это свойственно любому сильному переживанию вообще. Почему заядлые экстремалы как правило отличаются фантастическим циннизмом - их жизнь полна сильными переживаниями, и порог "особой важности" сильно вырастает - то есть все остальное крайне редко превышает его.

Люди запрограммированы самой природой время от времени переживать ощущения, создающие у них иллюзию различных „видений;

это практики работы с бессознательными секторами нашего "Я".

[Releganto]

Только одно примечание:

я не против духовных, эзотерических, философских практик каждого в отдельности. Я их намеренно отделяю от религий

Мне кажется, что под религией Вы в большой степени подразумеваете церковь - как институт управления религиозной деятельностью людей (а зачастую вмешивающююся и в другие виды деятельности) - действительно отвратительное образование, независимо от учения, на котором оно паразитирует.

Состояние транса приносит удовлетворение => желание его повторить
+ социально одобряемый метод вызывания транса, со стороны общественной структуры подпираемый потребностью в супериерархе = религия.
Хорошо бы обойтись
без церкви, без попов, и учение желательно бы "сеящее разумное, доброе.."
- Но власные структуры невозможно представить удерживающимися от соблазна использовать столь мощный механизм влияния, не правда ли?

[DaGGoN]

Salve Releganto!

Мне кажется, что под религией Вы в большой степени подразумеваете церковь - как институт управления религиозной деятельностью людей

и это тоже, но впервую очередь социальное явление, - подчинение мировоззрений и практик необходимости объединения и подгонки под общий штамп, для котогрого берется наиболее подходящее учение. лежащее рядом. Храмы и религиозные объединения были и в языческих(многобожных) и, даже в какой-то мере, в дуалистических(типа зороастризма - добрые-злые боги) конфессиях. Но там они все-таки de-facto поддерживали индивидуаьность практик каждого носителя(тоже не во всем и не всегда). религия же по умолчанию нивелирует индивидульность.

учение желательно бы "сеящее разумное, доброе.."

Это слишком индивидуально, что бы быть всеобщим.

Но власные структуры невозможно представить удерживающимися от соблазна использовать столь мощный механизм влияния, не правда ли?

ессно. Да и любой крупный социум, без которго невозможно создание цивилизаций? сам по себе невозможен без религий или идеологии для массы. "Homo esse - такова сущность людей(с)Ф.Ницше"

[ADDED=DaGGoN]1105011627[/ADDED]
Salve, Releganto,
Как раз в темУ!!!
нашел интереснейшую статью про генетику и религионзнсоть.
НЕЙРОНАЛЬНЫЕ СУБСТРАТЫ РЕЛИГИОЗНОГО ОПЫТА.

в принципе, можно вынести в отдельную тему, если господа собеседники не против?

[Releganto]

подчинение мировоззрений и практик необходимости объединения и подгонки под общий штамп

А, понятно - да, религиозные догмы, да еще шаблонные, как основа мирровозрения с разумом вряд ли сочетаются.
Сочетаемость религиозной практики (любой, хоть в черта лысого) с рациональным мышлением представляю только, если практики: механистично-традиционны, как рассказывание сказок(подчас полных нелепостей) или бабушкина колыбельная "не ложися на краю" .

>разумное, доброе.."
>>Это слишком индивидуально, что бы быть всеобщим>

Мораль биологична (видимо разговор таки назрел )стало быть предостаточно и всеобщего.

в принципе, можно вынести в отдельную тему, если господа собеседники не против?

Ау, господа!
Не, никто не против

[deardron]

А также без поклонов образАм, и прочих театральных действ; что тогда останется от православия? Книга? Много в ней почерпнет непосвященный без ритуализованных телодвижений.. Собственно ритуал и есть суть религии, котороя потребна человеческому организму; если воспринимать в Священых писаниях только систему заложенных в них моральных принципов - от религиозности как таковой ничего не останется.

Вера без дел слепа - в таком случае после отмены ритуалов действительно ничего не остаётся. ИХ - много он крестился или свечек в церквях ставил? Единственный его обряд, что я припоминаю - крещение. Ходил себе по Израилю да Палестине, лечил людей и учил, даже жизнью за это поплатился - вот это и есть реальная религия.

Хорошие мальчики сидят тихо; конечно есть шанс имея активную жизненную позицию заработать хороший бонус на пути благих свершений и сразу перепрыгнуть на высокую кармическую ступень; но еще больше вероятность сбится с правильного пути и заработать себе пятно на карме; если не чувствуешь неодолимых позывов к подвигам духа, куда безопаснее не высовываться - меньше действуешь, меньше нагрешишь.

Инода высовываться приходится - несделанное добро тоже грех, т.к. это зло. Поэтому и выбирают духи испытания в телесном существовании, чтобы поскорее очиститься и жить более счастливой жизнью. Это объясняет почему в благополучных странах сокращается рождаемость, а в развивающихся - увеличивается: духу невыгодно воплощаться в сытой спокойной обстановке материального избытка и удовольствий, ему "нужны" страдания - это как горькое лекарство.

Хотя систему кармической ответственности нельзя назвать неразумной, но и полностью удовлетворительной для сочетания отправления религиозной функции и развитием разума - тоже.

Только при её неправильно понимании.

Невозможно обхватить все; тем и ценно общение на форуме, что можно поделиться переваренными концепциями "обменяться рефератами")
P.S.

Ну, всё в этот форум не запихнёшь!

Заглянула пока в один раздел:

Ого, ты - дама? Думал, что джентльмен

Доказательства существования Бога - на беглый взгляд ничем не отлечаются от рассматриваемых еще Культпросветом: бог есть, потому что у нас имеется религиозное чувство и потому, что вселенная прекрасна.
-вселенная действительно прекрасна, а какие еще чувства мы можем испытывать по отношению к собственному дому: эскимосу кажется прекрасными ледяные просторы, а бедуин любит пустыню с ее жарой и пылью.

Там не давалось доказательства существования Бога, просто некоторые наводки. Такой вот пример изх спир. практики: духи уббийц иногда не могут выписать слово "Бог". Почему?

Если посмотреть внимательно как всемогущий управляет нашим крохотным лучшим из миров... невозможно предположить, что всеведущий не сечет в управлении. Общественное устройство на этом свете скорее послужит доказательством, если не отсутствия Высшей Руководящей Силы, то по крайней мере его безразличию к когдатошнему творению. Создал, наскучило да и бросил, а вы тут разбирайтесь, как хотите со своим разумом и недостыкующимися с ним инстинктами.

Это всё равно что сказать, а почему Бог сразу не создал нас счастливыми и идеальными? - А чтобы мы сами стали такими! Мы развиваемся от диких и грубых форм к возвышенным. То же самое верно и о нашем мире. Прогресс за последние 20-30 тысячелетий налицо, пускай ещё и есть много работы впереди. Но если Бог сделает наш мир счастливым, то какой будет наша заслуга? Мы тоже должны шевелиться и что-то делать

[Releganto]

Salut deardron'

Прогресс за последние 20-30 тысячелетий налицо

- Технический,
Насчет морального - очень сомнительно, мы и от обезьян-то не так далеко ушли.

почему Бог сразу не создал нас счастливыми и идеальными? - А чтобы мы сами стали такими!

Представление о хорошем, благом очень различаются - вплоть до противоположности - в разных культурах и учениях; знать бы точно чему верить и за кем идти, - а то ведь можно всю жизнь столпником просидеть, а окажется, что это нафиг никому не надо;
А вдруг истинный путь у практикующих бичевание; а может каббалисты - самое то? Помогать людям живя в странствиях и в обете нестяжания, самооглушившись духовными практиками или способствовать развиию об-ва через тот же прогресс технический, - что бы быть приобщену к миру духов?
( а то ведь некоторые видят путь как- обвязаться взрывчаткой и ...)

Странной является форма постановки задачи. Допустим Всевышним задуман наш жизненный путь как полоса препятствий, на которой происходит отбор духов качественных, годных к вышнему миру - но почему не поставить четкие условия "избеги таких-то и таких-то соблазнов, которые я в тебя зашил, как биологические рудименты - и порядок, будет тебе царствие небесное"
Отчего бы духам перед спуском для очищения не скинуть скольких-нибудь намеков - что требуется для зачета?
Или сам Вседержитель навел бы что ли порядок в путях-верованиях, а там бы мы уж себя показали, кто достоин небесных пажитей ?

А то ведь, если критерий отбора именно в правильности выбора пути, - но разумных критериев этого выбора не просматривается - то получается что действовать надо какими-то неясными фибрами души -
разуму нет применения в таком подходе и в конечном итоге от нас мало что зависит.

[deardron]

Насчет морального - очень сомнительно, мы и от обезьян-то не так далеко ушли.

Давайте не будем принимать некоторых наших известных современников за достойных представителей рода человеческого К счастью есть и такие люди, сознание которых на рассудок животных не походит никак.

Представление о хорошем, благом очень различаются - вплоть до противоположности - в разных культурах и учениях; знать бы точно чему верить и за кем идти, - а то ведь можно всю жизнь столпником просидеть, а окажется, что это нафиг никому не надо;
А вдруг истинный путь у практикующих бичевание; а может каббалисты - самое то? Помогать людям живя в странствиях и в обете нестяжания, самооглушившись духовными практиками или способствовать развиию об-ва через тот же прогресс технический, - что бы быть приобщену к миру духов?
( а то ведь некоторые видят путь как- обвязаться взрывчаткой и ...)

Об этом тоже почитай Кардека, просто не хочу пересказывать там написанное.

но почему не поставить четкие условия "избеги таких-то и таких-то соблазнов, которые я в тебя зашил, как биологические рудименты...

А то ведь, если критерий отбора именно в правильности выбора пути, - но разумных критериев этого выбора не просматривается - то получается что действовать надо какими-то неясными фибрами души -
разуму нет применения в таком подходе и в конечном итоге от нас мало что зависит.

Борьба с соблазнами - как раз и есть элемент духовной практики, без соблазнов всё было бы слишком просто. Что касается фибр души, то они тоже берутся не с потолка. Люди узнают новый закон - Моисей, ИХ, и др. - и начинают пытаться его применять. Поначалу не получается, можно действительно сбиться с пути, о чём человеку сигнализируют страдания. Чтобы их избежать, человек меняет своё поведение к лучшему, тогда и зарождаются те самые фибры души. Кардековский спиритизм в выгодную сторону отличается от христианства тем, что признаёт за ВСЕМИ хороший исход, тогда как в православии половине нас гореть вечно в аду. Фибры души аналогичны опыту в решении математических задач - можно знать формулы, но не уметь решать задачи. Умение решать задачи приходит со временем, путём проб и ошибок. Тот же самый принцип работает и здесь.