[deardron]

Польский - западно-славянский язык, а украинский - восточно-слав. и происходит от др-рус., от его юго-зап. диалектов. Но в процессе языкового контакта польский действительно мог оказать влияние на звучание украинского

[Heidning]

Valeri

Может мы не будем переходить на личности и обойдемся без оскорблений?

Ну вот вы сами же подтверждаете мои слова:

Вам мерещятся оскорбления там, где их нет.

Valeri

Я могу отвечать вам на украинском языке. Вы поймете?

Я пойму. Но не суть... То, что вы "можете отвечать на украинском языке" не доказывает того, что это ваш родной язык. И даже если всё-таки и родной, то речь-то всё равно была не об этом. Я в предыдущем сообщении не пытался оспорить то, какой язык для вас родной, а всего лишь указал на явное противоречие в вашем утверждении, что там, где вы живёте все говорят по-русски, но вы вдруг почему-то говорите по-украински.
По логике что-то одно - неправда. Либо то, что там говорят по-русски, либо - что ваш родной язык украинский.

[Valeri]

Я пойму. Но не суть... То, что вы "можете отвечать на украинском языке" не доказывает того, что это ваш родной язык. И даже если всё-таки и родной, то речь-то всё равно была не об этом. Я в предыдущем сообщении не пытался оспорить то, какой язык для вас родной, а всего лишь указал на явное противоречие в вашем утверждении, что там, где вы живёте все говорят по-русски, но вы вдруг почему-то говорите по-украински.
По логике что-то одно - неправда. Либо то, что там говорят по-русски, либо - что ваш родной язык украинский.

Мне приходится говорить по-русски, так как все вокруг говорят по-русски.
Но это не значит, что я считаю русский родным языком

[Heidning]

Если все вокруг говорят по-русски, как же получилось, что ваш родной язык - украинский? Почему не китайский, малагасийский или суахили? Обычно для человека становится родным именно тот язык, на котором говорят все вокруг, и который он слышит с детства.

[Ingrid]

Разве родной язык не тот, на котором человек разговаривает дома, с родителями?

[Vadick]

Обычно для человека становится родным именно тот язык, на котором говорят все вокруг, и который он слышит с детства.

Разве родной язык не тот, на котором человек разговаривает дома, с родителями?

Мой ребёнок дома, с родителями разговаривает по-русски. В школе он разговаривает на иврите, это понятно. С русскоязычными детьми во дворе, в процессе игр, словом - везде и всегда - он разговаривает на иврите. Иногда бывает, что в процессе игры он что-то говорит сам - чаще на иврите. Надписи к рисункам он делает на обоих языках, но чаще - на иврите. При этом есть какое-то количество слов, которые он знает только на одном из языков. Какой язык у него родной?

Есть ещё определение родного языка, как того, на котором человек начинал говорить. Я начинал говорить на украинском, но потом переучили на русский - в силу тогдашней языковой ситуации в советской Украине. Какой язык у меня родной? Жена моего друга, приехавшая в Израиль в детском возрасте из Украины же, переучилась на иврит и не говорила на русском около 20 (!) лет, и сейчас её русский просто не сравнить с ивритом, который и является её основным языком. Какой язык у неё родной?

Кроме того, множество людей совершенно свободно владеют двумя (и более) языками. Таких знал в Украине, таких знаю в Израиле. И одинаково родными считают оба языка. И дома говорят (сам слышал) иногда на том, иногда на другом одинаково легко.

Я просто хотел этим показать, что вопрос о том, какой язык родной, не так прост, как кажется.

Не зря ведь языковеды поставили его на 3 место по мелозвучности (после итальянского и французского)

Вот уж сомнительный аргумент. Никогда не считал французский

Языковеды такими вещами не занимаются, поверьте мне это наверняка журналисты придумали. Эти 3 языка - далеко не самые изощрённые в плане мелодики речи из всех языков планеты.

Не стоит придираться к слову "языковеды". Что касается французского, вполне согласен. Мне тоже приходилось читать о 2-м месте украинского, после итальянского. Имелась в виду больше не мелодика самой речи (прозы, если угодно), а мелозвучность песен на этом языке. И действительно, и итальянский, и украинский в песнях слушаются очень красиво (понятно, что в песнях важна также и музыка и т.д., но при прочих равных условиях...) Если же речь идёт о просто речи :-), то французский уже хотя бы в силу значительной доли носового резонирования может-таки попасть в верхние строчки.

Украйнский также созвучен и с польским. Просто все это языки одной группы

Польский - западно-славянский язык, а украинский - восточно-слав

Одной группы - имеется ввиду просто славянская группа языков, ведь есть же такая.

Я могу отвечать вам на украинском языке.

Будь ласка, зробіть милість. Залюбки поспілкуємося. Ну, а ті, хто вважають українську мову штучно створеною "в пику" російській, чи якимось її діалектом, нехай не ображаються, читаючи ці пости - вони усе чудово зрозуміють, адже

при ПОДСТАНОВКЕ русских слов в украинскую фразу она в подавляющем большинстве случаев становится русской

, чи

между русским и украинским, по-видимому, нет чёткой границы

Ну, а в інших заздалегідь попросимо пробачення, чи то пак, попросим прощения, хотя тема форума вроде бы уже сделала это за нас.

Что такое "чистый украинский язык"? Литературная норма, созданная в XIX-ХХ веках? Или говоры западных областей? Но они же были под сильным польским влиянием. А может наоборот, именно на Донбассе говорят на "чистом украинском", а язык Запада - его полонизированный вариант? Реальность же такова, что между русским и украинским, по-видимому, нет чёткой границы - я имею в виду не 2 искусственно созданные и поддерживаемые литературные нормы, а живые говоры и диалекты. Чем территориальнее ближе к росс. территории, тем больше говоры ближе к русс.яз. (в Полесье место пересечения 3 языков - русс., укр. и белорус.)

Что такое вообще "чистый" любой язык? Есть понятие литературной нормы. В ЛЮБОМ языке его литературная норма - это нечто искусственное (не в плохом смысле), что-то признанное общим для говорящих на разных говорах и диалектах. Украинский, кстати, как и русский, конечно, не исключение. А что значит "чёткая граница между языками"? Между языками из одной языковой группы, между очень близкородственными языками? Мой знакомый, выходец из Румынии, почти свободно читает по итальянски. Ещё один, выходец из Туркмении, при поездках в Турцию разговаривает с турками. Мне удавалось говорить с поляками, используя украинский. Ещё - пример с таджикским и дари в этом топике, и т.д..

А по существу: украинский язык, несомненно, существует как самостоятельный язык. Конечно, в силу исторических, географических, социальных и других причин, диалекты украинского разных регионов Украины отличаются. Существует и литературная норма. Нравится она кому-то или нет, но она существует такая, какая есть на сегодняшний день. Язык, как и любой другой живой язык, постоянно изменяется, развивается. Есть люди, которые этот язык ненавидят - как Крылов и многие другие (форумчане, не примите на свой счёт), его статья действительно оскорбительна и во многом, мягко говоря, неправдива. Есть, которые его любят - как Valeri, я и (тоже) многие другие. Жаль, что дискуссия пошла не в направлении открывающих постов Teemu, - а ведь они интересны, - а направлении третьего поста :-( Может, ещё не поздно изменить её направление?

[Radogora]

Vadick,

Жена моего друга, приехавшая в Израиль в детском возрасте из Украины же, переучилась на иврит и не говорила на русском около 20 (!) лет

Считаю, что это ужасно. Одно дело, когда вы владеете, вторым, третим, хоть сотым языком, но он для Вас второй, ттретий и т.д. Но вот когда Вас вынуждают забыть свой родной - это ужасно. Это я наблюдаю в Латвии, приходят ко мне дети с русскими именами и фамилиями, которые очень плохо говорят по-русски, а некоторые и совсем не говорят. И самая большая дикость, что русские сами так поступают - типа, так проще для детей, отдать его в латышскую школу. Но ведь у него даже ментальность меняется, он уже не русский, а латыш. Каждая нация хороша, но я спокойно на это смотреть не могу.
А моя историческая родина - Польша-Белоруссия. Но какая из меня полька, какая белоруска?

Извините, наболело.

[Ingrid]

Мой ребёнок дома, с родителями разговаривает по-русски. В школе он разговаривает на иврите, это понятно. С русскоязычными детьми во дворе, в процессе игр, словом - везде и всегда - он разговаривает на иврите. Иногда бывает, что в процессе игры он что-то говорит сам - чаще на иврите. Надписи к рисункам он делает на обоих языках, но чаще - на иврите. При этом есть какое-то количество слов, которые он знает только на одном из языков. Какой язык у него родной?

У Вашего ребенка, наверное, естественный билингвизм. Даже если есть какое-то кол-во слов, кот. он не знает.

[Jormundgand]

Ingrid,

Разве родной язык не тот, на котором человек разговаривает дома, с родителями?

А вспомним 18 век. Многие дома с родителями разговаривали практически постоянно на двух языках- русском и французском, однако французами они от этого не стали.

[Ingrid]

Jormundgand, родители не были носителями французского языка. Нанимали, конечно, франц. гувернанток и проч., но носителями языка были русские.

[Radogora]

Jormundgand,

Многие дома с родителями разговаривали практически постоянно на двух языках- русском и французском, однако французами они от этого не стали.

Пушкин до трех лет на русском почти не говорил, мало родители уделяли ему внимания, какой язык слышал, на том и говорил.

[Jormundgand]

Radogora, Ну, Пушкин вообще арап практически.
Вот именно это я собсно ввиду и имел. Но Пушкина же никто французом никто сейчас не считает.

[Valeri]

Разве родной язык не тот, на котором человек разговаривает дома, с родителями?

С родителями я живу в разных городах - они во Львове, а я в Донецке. Львов - украиноязычный город, Донецк - русскоязычный... но я не заморачиваюсь по этому поводу - какая разница, на каком языке общаться с людьми? Главное - понимание

[Vadick]

Valeri

С родителями я живу в разных городах - они во Львове, а я в Донецке. Львов - украиноязычный город, Донецк - русскоязычный... но я не заморачиваюсь по этому поводу - какая разница, на каком языке общаться с людьми? Главное - понимание

Valeri, я согласен. Всё-таки главная функция языка - это понимать других и сделать так, чтоб они поняли тебя.

Ни в Западной Украине, ни в Восточной мне не приходилось испытывать дискомфорта из-за того, что все окружающие говорят "не на том" языке.

Как-то читал интервью с Катей Лагно (если кто не знает, очень талантливая молодая шахматистка, чемпионка Европы). Она тоже переехала из Львова в Донецк. На вопрос о родном языке она ответила: украинский и русский оба одинаково родные.

цитата:
Жена моего друга, приехавшая в Израиль в детском возрасте из Украины же, переучилась на иврит и не говорила на русском около 20 (!) лет

Считаю, что это ужасно. Одно дело, когда вы владеете, вторым, третим, хоть сотым языком, но он для Вас второй, ттретий и т.д. Но вот когда Вас вынуждают забыть свой родной - это ужасно. Это я наблюдаю в Латвии, приходят ко мне дети с русскими именами и фамилиями, которые очень плохо говорят по-русски, а некоторые и совсем не говорят. И самая большая дикость, что русские сами так поступают - типа, так проще для детей, отдать его в латышскую школу. Но ведь у него даже ментальность меняется, он уже не русский, а латыш.

Radogora, ту жену моего друга никто насильно не вынуждал забыть русский. У неё просто в одночасье русскоязычная среда полностью заменилась ивритоязычной (полагаю, в Латвии есть русскоязычная среда). Правда, можно упрекнуть родителей, которые не предприняли никаких усилий, чтобы тогда сохраниить ей русский - видно, считали, что он ей никогда уже не понадобится, время было другое (впрочем, когда действительно понадобилось, она в короткий срок его "вспомнила"). Есть примеры и из настоящего. В классе с моим сыном учится мальчик - сын русскоязычных родителей, который не понимает по-русски. Это результат умышленной "политики" его родителей, которые его всячески ограждают от русского языка. Похоже на Ваш пример из Латвии, не так ли? Я это не одобряю, думаю, что и вы все тоже. Очень сомнительную услугу они оказывают своему ребёнку. Я пытаюсь ребёнка потихоньку и к украинскому приобщать. И хотя чисто практический смысл этого вроде бы и минимален, он не против и имеет определённые достижения.

А у Вас никогда не возникало желания учить белорусский и польский, языки Вашей исторической родины?

А вот то, что дети русских в Латвии обучаются в школе на латышском, пожалуй, правильно. Это естественно. Что касается потери ими русского - родители играют здесь главную роль. Насчёт ментальности я согласен. Язык народа, пожалуй, есть его главная "визитная карточка". Утрата языка целым народом может привести к утрате каких-то его особенностей. Примеры известны.

У Вашего ребенка, наверное, естественный билингвизм. Даже если есть какое-то кол-во слов, кот. он не знает.

Ingrid, такой естественный билингвизм в Израиле у всех иммигрантов из б.СССР второго поколения или приехавших в детском возрасте начиная где-то с конца 80-х, когда началась большая волна эмиграции, принёсшая с собой и языковую среду. Ну разве что кроме детей таких вот неразумных родителей. Кстати, все они учились в школах отнюдь не на русском. А вот с бабушками и дедушками такие дети (а многие уже давно вполне взрослые люди) иногда могут общаться, увы, лишь по-русски.

[Modus]

Естественный билингвизм - это фигня. В человеке заложена способность обучиться любому количеству языков. Я читал про одну девочку, которая с младенчества росла в среде, где говорили на 8 языках, и на всех их она говорила свободно. С возрастом эти способности ухудшаются.

[Ingrid]

Ingrid, такой естественный билингвизм в Израиле у всех иммигрантов из б.СССР

По-хорошему завидую людям, "вынужденным" знать два и более языков на уровне носителя или хотя бы близком к нему.

Я в этом смысле из монолингвистической семьи

росла в среде, где говорили на 8 языках, и на всех их она говорила свободно

Прибавьте вместо би- приставку, соответствующую цифре 8.

[Valeri]

Не думаю, что кто-либо будет считать себя ущербным, зная в совершенстве (просьба не придираться к этому термину - все в жизни относительно) более одного языка. Чем большим количеством языков человек свободно владеет, тем больше у него шансов чего-то добиться в жизни

Quote:
Я могу отвечать вам на украинском языке.


Будь ласка, зробіть милість. Залюбки поспілкуємося. Ну, а ті, хто вважають українську мову штучно створеною "в пику" російській, чи якимось її діалектом, нехай не ображаються, читаючи ці пости - вони усе чудово зрозуміють

Буду отвечать всеже по-русски из уважения к остальным участникам форума, которые не знают украинского.
По собственному опыту скажу, что украинский не ненастолько схож с русским, чтобы не иметь абсолютно никаких проблем с его пониманием (по крайней мере мой МЧ такого мнения - он из Эстонии)

И еще...
Не "зробить милість", а "зробить ласку" или "будьте ласкаві"

[Vadick]

Естественный билингвизм - это фигня. В человеке заложена способность обучиться любому количеству языков.

Прибавьте вместо би- приставку, соответствующую цифре 8.

Ну конечно, смысловое ударение здесь на "естественный", не на "би".

Я читал про одну девочку, которая с младенчества росла в среде, где говорили на 8 языках, и на всех их она говорила свободно. С возрастом эти способности ухудшаются.

Я читал или слышал, что человек может выучить второй (третий,...) язык на уровне родного только до восьми лет.

Valeri

Не думаю, что кто-либо будет считать себя ущербным, зная в совершенстве (просьба не придираться к этому термину - все в жизни относительно) более одного языка. Чем большим количеством языков человек свободно владеет, тем больше у него шансов чего-то добиться в жизни

И не только для того, чтобы добиться чего-то в жизни. Понять других людей можно лучше всего, узнав их язык. Через язык во многом раскрывается ментальность народа. Да и вообще, это просто интересно (не всем, конечно).

Буду отвечать всеже по-русски из уважения к остальным участникам форума, которые не знают украинского.
По собственному опыту скажу, что украинский не ненастолько схож с русским, чтобы не иметь абсолютно никаких проблем с его пониманием (по крайней мере мой МЧ такого мнения - он из Эстонии)

Ну конечно, я написал по-украински скорее от эмоций. Конечно, мы не должны использовать язык, понятный не всем.
Для живущих/живших в Украине почему-то кажется, что у русских нет проблем с пониманием украинского - сами-то они понимают оба языка. Но вот я несколько раз убедился, что это не так. Даже простые фразы, в которых и слова все очень похожи, будучи произнесёнными быстро, оказываются непонятны. Например, я как-то произнёс выражение "як бідному женитися, то ніч мала". Оно у меня в голове хранится исключительно на украинском, и произнёс я его совершенно машинально, на автопилоте. Сходу не поняли. Или ещё. Знакомое каждому в Украине Кравчуковское "Маємо те, що маємо" (имеем то, что имеем) тоже было произнесено мною машинально. Человек, приехавший из Сибири, переспросил: "Майим что?" ("Майим" на иврите - вода [дословно "воды"]) Впрочем, в написанном виде понять легче...

И еще...
Не "зробить милість", а "зробить ласку" или "будьте ласкаві"

Спасибо за поправку - когда это писал, было у меня чувство, что это нехорошо. Надо было "зробіть ласку". По оттенку "будьте ласкаві" немного ближе к "будьте добры", а не к "сделайте милость", которое я имел в виду, не так ли? Только стоило проявить больше последовательности: если вы хотели передать произношение русскими буквами, стоило написать "зробИть" и "ласкАви", а если по-украински, то "зробіть" и "ласкаві", через "і".

[Valeri]

Только стоило проявить больше последовательности: если вы хотели передать произношение русскими буквами, стоило написать "зробИть" и "ласкАви", а если по-украински, то "зробіть" и "ласкаві", через "і".

Прошу прощения...
Это скорее не непоследовательность, а невнимательность
У меня в данный момент установлено 2 раскладки клавиатуры - русская и английская, поэтому для написания "i" переключалась на английскую и немного недосмотрела. Исправлюсь

Для живущих/живших в Украине почему-то кажется, что у русских нет проблем с пониманием украинского - сами-то они понимают оба языка. Но вот я несколько раз убедился, что это не так. Даже простые фразы, в которых и слова все очень похожи, будучи произнесёнными быстро, оказываются непонятны.

А что уж говорить про фразы, которые абсолютно не схожи по звучанию с русскими?
Например, мы с моим МЧ долго смеялись после того, как он недоуменно у меня спросил, что значит фраза "маєш рацію" ( рус = ты прав), хотя слово "рація" имеет один корень со словом "рациональность", а слово "мати" вполне созвучно с русским его вариантом "иметь"
Стоит ли тогда говорить, что фразу "щиро вітаю" (искренне приветствую) он не понял вообще

[Vadick]

Valeri

У меня в данный момент установлено 2 раскладки клавиатуры - русская и английская, поэтому для написания "i" переключалась на английскую

Могу посоветовать более быстрый вариант. Alt+105 на дополнительной клавиатуре - это "i". И переключаться не надо туда-сюда. Таким же способом можно набирать любой символ, включая "ї" , "є" и т.д. Но при наборе укр. текста лучше всё-таки добавить украинскую раскладку клавиатуры.

А что уж говорить про фразы, которые абсолютно не схожи по звучанию с русскими?
Например, мы с моим МЧ долго смеялись после того, как он недоуменно у меня спросил, что значит фраза "маєш рацію" ( рус = ты прав), хотя слово "рація" имеет один корень со словом "рациональность", а слово "мати" вполне созвучно с русским его вариантом "иметь"
Стоит ли тогда говорить, что фразу "щиро вітаю" (искренне приветствую) он не понял вообще

Совершенно верно. В частности, в укр.-м есть слова немецкого происхождения (часто через польский), совершенно непонятные русскому уху. Краватка (галстук) от krawatte, крейда (мел) от kreide и т.д..