[gnom]

Norsk som torsk

За то, что не было гражданской войны, надо благодарить не Ельцина, а русский народ с его гениальным и тупым всетерпением.
В историю нашу Ельцин войдет как одна из самых гибельных и зловещих фигур, и еще не один век Россия, если вообще оправится от этого времени, будет излечивать нанесенные ей раны...

а вот какие конкретно раны нанес России Ельцин? Или вы за сохранение СССР выступаете?

Silja

Да уж... Просто сборище неандертальцев, совершающих ритуальные пляски над трупом врага... Вы что, плохо в школе изучали тему "О роли личности в истории?" Ельцину, конечно, не очень удалась роль президента, но какая ему досталась страна? И кто выходил на площади с плакатами "Борис, ты прав!". Почему никто иной не занял это место, а все предпочитали теоретизировать - Гайдар, Явлинский? Он - часть нашей истории. Мы должны были хлебнуть этого "глотка свободы", ЧТОБЫ ПОНЯТЬ, ЧЕГО ЖЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОТИМ. Сейчас эту чашу еще в большей мере хлебает Украина.
А теперь о "зловещей фигуре". Ельцин, когда "секретерил" в Свердловске, был очень популярен и действительно слыл крепким хозяйственником. А в Москве... там уже давно вся верхушка прогнила. Короля делает свита. Я его не оправдываю, но считаю, что у нас уже стало дурным тоном винить во всем только Ельцина.

а вы умны, как я неоднократно замечаю

[Norsk som torsk]

gnom, на Ваш вопрос можно долго отвечать, хотя AndRed в одной фразе сказал главное. Если этого недовольно, то вот, чуть более развернуто, с очень уловной, конечно, разбивкой по временным категориям потерь.

Ущерб прошлому России
Развал СССР, поощрение сепаратизма и процессы дезынтеграции в России, покончившие с территориальными завоеваниями нашего народа со времен Ивана Грозного. [К Вашему вопросу: "выступать за сохранение СССР" нельзя, потому что его уже 15 с лишним лет, как нет. Нельзя оживить покойника -- но это не значит, что на таком основании надо простить убийцу].
"Распродажа Советской Империи" (по меткому замечанию А.Р.Коха), за годы правления Ельцина выкачавшая из страны, по скромным оценкам, 250 млрд. долл. в пользу узкой группы лиц.
Глубокое хирение и развал всего, что не поддавалось распродаже (об этом см. и ниже).
Ущерб современности России
Экономический кризис, продолжавшийся все 1990-е годы и сопровождавшийся падением производства бОльшим, чем в США за годы Великой депрессии.
Отмена Конституции и расстрел парламента в 1993 году, важные, помимо прочего, как прецедент на будущее (главный инструмент строительства демократии -- танковый батальон).
Война в Чечне, грозящая обернуться для России Второй Кавказской.
Развал и полная потеря боеспособности армии (что отчасти компенсировалось отсутствием у зарубежных стран непосредственных стимулов к оккупации России плюс страх перед оставшимися у нас РВСН).
Деградация общества -- деквалифицированного, деклассированного, пронизанного апатией и попавшего под контроль уголовщины.
Невиданное падение авторитета и влияния страны в мире (во многом, кстати, персонифицированное в поведении ее президента).
Ущерб будущему России
Демографический кризис, когда по темпам сокращения населения Россия побила печальный рекорд ХХ века для невоюющих стран.
Глубокое разложение и распад перспективных, наукоемких отраслей экономики, прежде всего в ВПК. Формирование колониальной экономики, производящей сырье и закупающей ширпотреб.
Кризис системы образования на всех ее ступенях, лишающий страну квалифицированных кадров в будущем и, соответственно, шансов на долгосрочное выживание.
Глубокое общественное расслоение и отсутствие национальной идеи (хотя Б.Н., конечно, подписал как-то указ, требующий создать ее за два месяца), что лишает народ основы для рациональной консолидации вокруг некоей великой цели.

Это не все и даже не все из главного. Возможно, другие участнки форума добавят от себя.

Что же до личной ответственности БН, то она, помимо прочего, прописана непосредственно в Конституции: Президент Российской Федерации определяет внешнюю и внутреннюю политику страны и является гарантом прав и свобод ее граждан. Все предельно четко написано, за исключением того, как с Президента за все это спрашивать при жизни. А уж post mortem -- что ж, только копья в прессе и на форумах ломать...

[gnom]

Norsk som torsk

gnom, на Ваш вопрос можно долго отвечать, хотя AndRed в одной фразе сказал главное. Если этого недовольно, то вот, чуть более развернуто, с очень уловной, конечно, разбивкой по временным категориям потерь.

Ущерб прошлому России
Развал СССР, поощрение сепаратизма и процессы дезынтеграции в России, покончившие с территориальными завоеваниями нашего народа со времен Ивана Грозного. [К Вашему вопросу: "выступать за сохранение СССР" нельзя, потому что его уже 15 с лишним лет, как нет. Нельзя оживить покойника -- но это не значит, что на таком основании надо простить убийцу].
"Распродажа Советской Империи" (по меткому замечанию А.Р.Коха), за годы правления Ельцина выкачавшая из страны, по скромным оценкам, 250 млрд. долл. в пользу узкой группы лиц.
Глубокое хирение и развал всего, что не поддавалось распродаже (об этом см. и ниже).
Ущерб современности России
Экономический кризис, продолжавшийся все 1990-е годы и сопровождавшийся падением производства бОльшим, чем в США за годы Великой депрессии.
Отмена Конституции и расстрел парламента в 1993 году, важные, помимо прочего, как прецедент на будущее (главный инструмент строительства демократии -- танковый батальон).
Война в Чечне, грозящая обернуться для России Второй Кавказской.
Развал и полная потеря боеспособности армии (что отчасти компенсировалось отсутствием у зарубежных стран непосредственных стимулов к оккупации России плюс страх перед оставшимися у нас РВСН).
Деградация общества -- деквалифицированного, деклассированного, пронизанного апатией и попавшего под контроль уголовщины.
Невиданное падение авторитета и влияния страны в мире (во многом, кстати, персонифицированное в поведении ее президента).
Ущерб будущему России
Демографический кризис, когда по темпам сокращения населения Россия побила печальный рекорд ХХ века для невоюющих стран.
Глубокое разложение и распад перспективных, наукоемких отраслей экономики, прежде всего в ВПК. Формирование колониальной экономики, производящей сырье и закупающей ширпотреб.
Кризис системы образования на всех ее ступенях, лишающий страну квалифицированных кадров в будущем и, соответственно, шансов на долгосрочное выживание.
Глубокое общественное расслоение и отсутствие национальной идеи (хотя Б.Н., конечно, подписал как-то указ, требующий создать ее за два месяца), что лишает народ основы для рациональной консолидации вокруг некоей великой цели.

Это не все и даже не все из главного. Возможно, другие участнки форума добавят от себя.

Что же до личной ответственности БН, то она, помимо прочего, прописана непосредственно в Конституции: Президент Российской Федерации определяет внешнюю и внутреннюю политику страны и является гарантом прав и свобод ее граждан. Все предельно четко написано, за исключением того, как с Президента за все это спрашивать при жизни. А уж post mortem -- что ж, только копья в прессе и на форумах ломать...

граматно изложенно...но есть свои нюансы. причины кризиса - экономично-политические, что есть - закономерность!
Допустим, что для Российской(советской модели) экономики, кризис настал еще при Горбачеве(а зрел еще более раньше). Политический кризис...извините меня, какой курс и идеология может быть у государства, которое еще не закончило валить советский строй??? Да никакой...правильно вы написали - глубокое хирение и развал. И что вы хотели, что бы один Ельцин сотворил чудо??? ....
Не люблю вообще убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс...Ну остался этот плебс предоставленн самому себе..впервые за долгие годы, исчезла гос. "опека". Оказалось, что плебс сам по себе существовать не может...а может только деградировать...А уж в этот процесс, не имеет смысла вмешиваться. Ради чего совок валили тогда? Просто так дальше продолжаться не могло, мозги плебса были настолько изъеденны патологией колективного иждивенчества, что только шоковая терапия, могла что то решить. И я вдруг как много вчерашних "советских людей", почему то в одночасье превратились в самое низкое, скотоподобное явление...и начали ативно издыхать от всяческих пороков...алкоголизма, криминала, наркомании...и т.п. Я наверное должен им сочувствовать?? ..или Ельцин мог этому как то попрепятствовать.
Вы просто не понимаете массштабы и глубину кризиса. Что Вы вырулите в царстве массового психоза??? За такое даже Бог не берется а оставляет все идти своим чередом...а вы от Ельцина что-то хотите.

[deardron]

Согласен с Гномом, совковая экономика оказалась колоссом на глиняных ногах. Я помню из детства (80-е годы), хорошим радиоприемник мог быть если он: 1) произведён в сталинские годы или 2) трофейный (отнят у немцев) или 3) импортный. Всё что производилось в СССР с 70-ых годов считалось дерьмом - велосипеды, машины, техника и тп. за исключением экспортных образцов.

Другое воспоминание из детства. 1991 г., западные страны начали признавать независимость прибалтийских республик, на Украине куда я часто ездил, вовсю самостийные настроения, годом ранее была введена своя полувалюта (купоны), время переводится на среднеевропейское. Грузинские клубы решили не участвовать в общесоюзном чемпионате по футболу. В Москве в магазинах шаром покати, жратвы нет, пустые полки и лишь некоторые из них ради приличия заставлены 3-литровыми банками с яблочным соком неизвестной давности. Купить телевизор можно только по дедушкиному ветеранскому талону, и то очередь нужно занимать рано утром за 3 суток до выдачи. Вспомним ещё и павловские реформы, когда люди в любое время суток избавлялись от 50-рублёвых купюр.

И заметьте, ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет. Союз развалился бы и без него совершенно определённо. Причины экономического кризиса 90-ых вообще можно смело возводить к 1917 году. Россия просто получила то, что заслуживала - десятилетия пения песен про "вместо сердца пламенный мотор", совершенно химерная экономика (за искл. ВПК), обильная поддержка "друзей-коммунистов" по всем 5 континентам, за весь этот балаган надо было когда-нибудь расплачиваться. Фигура же Ельцина в свете всего выше сказанного выглядит далеко не так демонично, ему просто не посчастливилось руководить страной именно в тот момент, когда вырвавшееся дерьмо всплыло наружу.

[gnom]

deardron

Согласен с Гномом, совковая экономика оказалась колоссом на глиняных ногах. Я помню из детства (80-е годы), хорошим радиоприемник мог быть если он: 1) произведён в сталинские годы или 2) трофейный (отнят у немцев) или 3) импортный. Всё что производилось в СССР с 70-ых годов считалось дерьмом - велосипеды, машины, техника и тп. за исключением экспортных образцов.

Другое воспоминание из детства. 1991 г., западные страны начали признавать независимость прибалтийских республик, на Украине куда я часто ездил, вовсю самостийные настроения, годом ранее была введена своя полувалюта (купоны), время переводится на среднеевропейское. Грузинские клубы решили не участвовать в общесоюзном чемпионате по футболу. В Москве в магазинах шаром покати, жратвы нет, пустые полки и лишь некоторые из них ради приличия заставлены 3-литровыми банками с яблочным соком неизвестной давности. Купить телевизор можно только по дедушкиному ветеранскому талону, и то очередь нужно занимать рано утром за 3 суток до выдачи. Вспомним ещё и павловские реформы, когда люди в любое время суток избавлялись от 50-рублёвых купюр.

И заметьте, ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет. Союз развалился бы и без него совершенно определённо. Причины экономического кризиса 90-ых вообще можно смело возводить к 1917 году. Россия просто получила то, что заслуживала - десятилетия пения песен про "вместо сердца пламенный мотор", совершенно химерная экономика (за искл. ВПК), обильная поддержка "друзей-коммунистов" по всем 5 континентам, за весь этот балаган надо было когда-нибудь расплачиваться. Фигура же Ельцина в свете всего выше сказанного выглядит далеко не так демонично, ему просто не посчастливилось руководить страной именно в тот момент, когда вырвавшееся дерьмо всплыло наружу.

Ну да, стереотип тоталитарного общества и заключается в том, что власть то "обожествляется", наделяется "всемогуществом", какими то чародейскими качествами..то отождествяется с монстроподобием и демонизмом. Это есть разрыв между правовым европейским обществом и азиатским, где строго соблюдается культ все-общего, "бого-подобного пахана", от кого зависят судьбы всех и вся.
В Исландии, например, президент неособо отличается от всех остальных граждан. Просто на востоке(чем бывший СССР по сознанию, все таки является), граждане никак не могут стать "индивидами", "субъектами"..."лчиностями" наконец...и построить соотвествующее общество...а не быть скотом, который привык, что за него все решает все-могущий пахан. Я не верю в восток! Перестроение сознания, процесс медленно-эволюционный, по-этому там постоянно будет болото, подверженное разным социальным катаклизмам...все это будет конечно подаваться, как "национальные трагедии" и т.п. ..Но прямо никто не скажет, что виной тут просто массовое помешательство.

А а таких примеров, из советской жизни, еще более абсурдных можно
привести море. Мне было тяжело при развале совка...наверное самое мрачное время в моей жизни....но я никогда не пожалею и не буду ратовать за его возвращение...или там, придаваться "светлым" воспоминаниям, о "радужной жизни при своке".

[Norsk som torsk]

Перегибаете, ребята, и сильно.
Что экономика была в глубоком кризисе -- слов нету. Что требовалась масштабная фигура для вывода страны из кризиса и ЕБН до этого уровня не тянул -- тоже понятно. Но дело-то не в этом!

Да, в экономике было множество неконкурентоспособных предприятий. Но почему тогда было гробить (иного слова не нахожу) тот же ВПК, где имелись и передовые технологии, и уникальные многотысячные коллективы профессионалов?
Да, народ питал иждивенческие настроения (и в этом не столько его вина -- его так воспитывали с пеленок). Да, переход к капитализму требует научиться стоять на собственных ногах. Но зачем под этим соусом истреблять государственное здравоохранение, например? Чтобы народ научился самолечением заниматься, что ли? Или это просто здоровый социальный дарвинизм: умер -- значит, не приспособился, туда тебе и дорога? И примерно 20 млн. человек убыли населения России (как в войну!) -- это, цитируя наших либералов, "социальная цена реформ"? Но тогда чем ЭТО лучше устройства концлагерей для унтерменшей?
И не говорите, что для этого денег не было! На ремонт Кремля под руководством Б.П. и обустройство Рублевки, на чеченскую войну и "восстановление народного хозяйства Чечни" под контролем БАБа, на предвыборный пиар в картонных коробках и массовые покупки "меринов" для госслужащих деньги находились...
И еще раз на тему "выживать без государства". Почему тогда нужно было государству давить всех, кто хотел "подняться" на собственных ногах -- налогами, недоступностью кредита, зажиманием денежной массы и, соответственно, покупательского спроса? Почему нужно было поощрять коррупцию (а ельцинские пропагандисты делали это с наступательностью Геббельса) и отказываться от борьбы с криминалом? Почему, в итоге, в России разбогатели только те, кто как раз БЫЛ связан с государством -- получал беспроцентные кредиты, приватизировал народное добро, брал взятки, наконец? Или плохо, цитируя Гнома, только "коллективное" иждивенчество, а индивидуальное иждивенчество отдельных министров и олигархов -- самое то?

Эти вопросы можно множить, но идея, думаю, и так понятна. Когда хирург в критической ситуации режет тело больного -- он его спасает, и грех осуждать его за пролитую кровь. Если пытается спасти, но не может и пациент гибнет -- что ж, может быть, медицина была бессильна, или врач не справился, но в любом случае видно -- он старался. Ну, не гений медицины, но старался же! Но когда этот господин в белом халате заведомо хладнокровно перерезает больному горло, вполне отдавая себе отчет в том, что делает -- как тогда позволите его назвать, а? Вот в чем существо дела.
Только не говорите, что Ельцин и компания не знали, что делали. "Молодые реформаторы" в 92-93 гг. откровенно говорили, что их цели -- "загнать реформы за точку невозврата" (т.е. необратимо разрушить старое общество) и "создать в стране слой крупных (!) собственников". И обе цели, отдадим должное, достигли с блеском. Что же при этом сталось с остальными, с этой точки зрения вообще неважно. Мы для них не люди и не жЫвотные, а социальный балласт и объект для увлекательных опытов.
Ну и еще, гном, по поводу замечания: "убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс..." Я уже с 1993 года живу в убеждении, что от власти ждать нам нечего. Но это -- не модель для подражания, а не более чем объективный диагноз обстановки. Потому что власть нам именно, что обязана. Обязана тем, что мы ее избрали, поддержав ее политические программы, и кормим. Обязана тем, что по закону (в т.ч. Основному) должна заниматься устроением общественного блага просто по долгу службы. В этом ее предназначение как власти, строго по определению. Если это -- взгляды плебса, то изволь -- я плебс. Но не восточный, а западный, который так рассуждает со времен Руссо. И власть западная рассуждает так же. Какой политик ТАМ скажет: "Ребята, выживайте сами, я вам ничем не обязан! Главное, выбирайте меня регулярно сердцем, платите налоги в казну и поборы моим вассалам, а в остальном -- свободны!" Что с ним после этого станет? Это только у нас так можно, потому что народ -- именно восточный и любую власть воспринимает как данную свыше, даже если она его (народ) уничтожает. Но тот, кто думает, что его и НУЖНО уничтожать -- место того рядом с врагами народа (в стинном, а не а-ля 37 год, смысле этого слова).
Простите за длиную тираду, я больше не буду.

[laughingbuddha]

Мне вот интересно - какой процент тех, кто сейчас пытается сплясать чечеточку на могиле Ельцина, в девяносто первом орали вместе с Ельциным на баррикадах?

[Ingrid]

А чем тогда, в прошлом кончилась эпопея с расследованием о якобы награбленных средствах и счетах в швейц. банках?

[dojdlivaia]

Не люблю вообще убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс...Ну остался этот плебс предоставленн самому себе..впервые за долгие годы, исчезла гос. "опека". Оказалось, что плебс сам по себе существовать не может...а может только деградировать...

Гм...
"Плебес", любите, или не любите вы его рассуждения, всё же большая часть населения страны... И правительство должно работать на благо населения, а не наоброт.
Как ни глупо и убого это звучит...
"Плебес" не должен оставаться предоставленным самому себе, для того оно правительство и существует.
Никто же не убирет воспитательниц и нянечек из детского сада, не говорит: "давайте дадим детям свободу, они должны почувствовать, что такое жизнь"

Вполне допускаю, что речь не совсем об этом и т.д.
Просто мимо проходила)

[gnom]

Norsk som torsk

Перегибаете, ребята, и сильно.
Что экономика была в глубоком кризисе -- слов нету. Что требовалась масштабная фигура для вывода страны из кризиса и ЕБН до этого уровня не тянул -- тоже понятно. Но дело-то не в этом!

Да, в экономике было множество неконкурентоспособных предприятий. Но почему тогда было гробить (иного слова не нахожу) тот же ВПК, где имелись и передовые технологии, и уникальные многотысячные коллективы профессионалов?
Да, народ питал иждивенческие настроения (и в этом не столько его вина -- его так воспитывали с пеленок). Да, переход к капитализму требует научиться стоять на собственных ногах. Но зачем под этим соусом истреблять государственное здравоохранение, например? Чтобы народ научился самолечением заниматься, что ли? Или это просто здоровый социальный дарвинизм: умер -- значит, не приспособился, туда тебе и дорога? И примерно 20 млн. человек убыли населения России (как в войну!) -- это, цитируя наших либералов, "социальная цена реформ"? Но тогда чем ЭТО лучше устройства концлагерей для унтерменшей?
И не говорите, что для этого денег не было! На ремонт Кремля под руководством Б.П. и обустройство Рублевки, на чеченскую войну и "восстановление народного хозяйства Чечни" под контролем БАБа, на предвыборный пиар в картонных коробках и массовые покупки "меринов" для госслужащих деньги находились...
И еще раз на тему "выживать без государства". Почему тогда нужно было государству давить всех, кто хотел "подняться" на собственных ногах -- налогами, недоступностью кредита, зажиманием денежной массы и, соответственно, покупательского спроса? Почему нужно было поощрять коррупцию (а ельцинские пропагандисты делали это с наступательностью Геббельса) и отказываться от борьбы с криминалом? Почему, в итоге, в России разбогатели только те, кто как раз БЫЛ связан с государством -- получал беспроцентные кредиты, приватизировал народное добро, брал взятки, наконец? Или плохо, цитируя Гнома, только "коллективное" иждивенчество, а индивидуальное иждивенчество отдельных министров и олигархов -- самое то?

Эти вопросы можно множить, но идея, думаю, и так понятна. Когда хирург в критической ситуации режет тело больного -- он его спасает, и грех осуждать его за пролитую кровь. Если пытается спасти, но не может и пациент гибнет -- что ж, может быть, медицина была бессильна, или врач не справился, но в любом случае видно -- он старался. Ну, не гений медицины, но старался же! Но когда этот господин в белом халате заведомо хладнокровно перерезает больному горло, вполне отдавая себе отчет в том, что делает -- как тогда позволите его назвать, а? Вот в чем существо дела.
Только не говорите, что Ельцин и компания не знали, что делали. "Молодые реформаторы" в 92-93 гг. откровенно говорили, что их цели -- "загнать реформы за точку невозврата" (т.е. необратимо разрушить старое общество) и "создать в стране слой крупных (!) собственников". И обе цели, отдадим должное, достигли с блеском. Что же при этом сталось с остальными, с этой точки зрения вообще неважно. Мы для них не люди и не жЫвотные, а социальный балласт и объект для увлекательных опытов.
Ну и еще, гном, по поводу замечания: "убеждения основанные на формуле "власть нам обязана". Так рассуждает плебс..." Я уже с 1993 года живу в убеждении, что от власти ждать нам нечего. Но это -- не модель для подражания, а не более чем объективный диагноз обстановки. Потому что власть нам именно, что обязана. Обязана тем, что мы ее избрали, поддержав ее политические программы, и кормим. Обязана тем, что по закону (в т.ч. Основному) должна заниматься устроением общественного блага просто по долгу службы. В этом ее предназначение как власти, строго по определению. Если это -- взгляды плебса, то изволь -- я плебс. Но не восточный, а западный, который так рассуждает со времен Руссо. И власть западная рассуждает так же. Какой политик ТАМ скажет: "Ребята, выживайте сами, я вам ничем не обязан! Главное, выбирайте меня регулярно сердцем, платите налоги в казну и поборы моим вассалам, а в остальном -- свободны!" Что с ним после этого станет? Это только у нас так можно, потому что народ -- именно восточный и любую власть воспринимает как данную свыше, даже если она его (народ) уничтожает. Но тот, кто думает, что его и НУЖНО уничтожать -- место того рядом с врагами народа (в стинном, а не а-ля 37 год, смысле этого слова).
Простите за длиную тираду, я больше не буду.

улыбку вызывают ваши рассуждения...все таки вы от кого-то чего то хотите? У меня вот психология никогда не была направлена на то,что бы что-то хотеть от власти. Народ достоин своих правтелей, как говорится.

а Ельцин - не фигура, которая бы построила новое цветущее государство на руинах СССР??...Нет он скорее "иисус христос"...козел отпущения, который приял все грехи на себя и откинулся...И за вас, и за меня, и за всю Россию!.. за алигархов, за братков, бомжей, оборванцев, воров, сволочей, кретинов, за БАБ-а.. за гопников, за чеченских боевиков, за директоров вещевых рынков и прочих
Да уж, мессии - спасителя из него точно не получилось...помер бедняга, наблюдая за этой бесовской свистопляской.

Но то что про "точку безвозврата" - это точно!

Ingrid

А чем тогда, в прошлом кончилась эпопея с расследованием о якобы награбленных средствах и счетах в швейц. банках?

да какие там "срадства". Горбачев развалил СССР за 100 штук зеленых. Сейчас на них только бомжевую квартиру можно преобрести..совецкое сознание - сильная штука

dojdlivaia

Гм...
"Плебес", любите, или не любите вы его рассуждения, всё же большая часть населения страны... И правительство должно работать на благо населения, а не наоброт.
Как ни глупо и убого это звучит...
"Плебес" не должен оставаться предоставленным самому себе, для того оно правительство и существует.
Никто же не убирет воспитательниц и нянечек из детского сада, не говорит: "давайте дадим детям свободу, они должны почувствовать, что такое жизнь"

Вполне допускаю, что речь не совсем об этом и т.д.
Просто мимо проходила)

ржачный пост...

Кто кому чего обязан???

кто вам сказал, что власть чего то обязана какому то быдлу?? Если вы так уж несоизмерно высоко ставите тех кто во власти по отношению плебса, то зачем им - этим высоким какое то быдло?? может им выгоднее что бы оно вообще подохло??..или на краиний случай - было рабами.

Это же вам не ВКЛ, где действовала "сарматская тория", 30 % населения были "сарматами", т.е. активными гражданами, так называемой "шляхтой"...а остальные - бомжами. В бывшем СССР, эти 30% врядли наберутся.

[laughingbuddha]

правительство должно работать на благо населения, а не наоброт.

Это такой ядреный политический идеализм, что остается только руками развести.

Любая власть работает только на саму себя. Другой вопрос, что у некоторых правителей хватает ума понять, что население проще держать в узде пряниками, чем кнутом, а у других правителей кроме слова "мне", никаких других в словарном запасе не обнаружено.

[Xan]

deardron

Фигура же Ельцина в свете всего выше сказанного выглядит далеко не так демонично, ему просто не посчастливилось руководить страной именно в тот момент, когда вырвавшееся дерьмо всплыло наружу.

Он не руководил.
Он продавал страну и предавал людей.

[dojdlivaia]

кто вам сказал, что власть чего то обязана какому то быдлу??

Вам нравится причислять себя к быдлу?
На самом деле, "быдло" довльно страшная сила, и "трон" оч может задрожать под её напором. Хотя бы об этом стоит иногда помнить.

Пост, розовенький и в рюшах, согласна...:-)
Но государстово, так или иначе, именно для этого.
Чтобы заботиться о своих гражданах
Я не про практические ожидания..
Никто давно ничего не ждёт. Довольно смешно в этой стране. Сейчас.
Судя по тому, насколько уменьшилось население страны

им выгоднее что бы оно вообще подохло

Это вполне себе читаемо, не понятно только почему я должна говорить за это "спасибо" или как-то скорбеть о Ельцине..
ну, разве что помереть он должен был не так....

[gnom]

dojdlivaia

Вам нравится причислять себя к быдлу?
На самом деле, "быдло" довльно страшная сила, и "трон" оч может задрожать под её напором. Хотя бы об этом стоит иногда помнить.

Пост, розовенький и в рюшах, согласна...:-)
Но государстово, так или иначе, именно для этого.
Чтобы заботиться о своих гражданах
Я не про практические ожидания..
Никто давно ничего не ждёт. Довольно смешно в этой стране. Сейчас.
Судя по тому, насколько уменьшилось население страны

Это вполне себе читаемо, не понятно только почему я должна говорить за это "спасибо" или как-то скорбеть о Ельцине..
ну, разве что помереть он должен был не так....

крайностями мыслите девушка...то вы государству - "все"...то "оно - вам". Кто вас заставляет скорбить о Ельцине?

То что толпа может оказаться страшной силой, то это, опять таки, под чьим то чутким руководством. Толпа без руководства - ничто!

Уменьшилось население - естественным путем...просто алкоголики, наркоманы, спидозные и прочине, которых в России великое множество, скромно отошли в мир иной. Как вы, например, с позиции власти, можите решить демографическую проблему? Нового Сталина пригласить?? Так был же взят курс полного избавления от этого и превращение вас в людей... при все том же Ельицине. Видимо этот путь оказался вам просто смертельно опастным...Вы сразу начали глобальный грабеж своей странны, внутреннюю криминальную войну, пустились во все тяжкие пороки...и т.д...и т.п....так 1-2 десяток лет и от вас бы вообще ничего не осталось.
Вот сейчас Путин решил комбинировать это дело, играть в "демократию", и действовать традиционно для России - авторитарно. Не может россиянин быть гражданином, в широком понимании этого слова..как например, гражданин Европы. Ему нужна нянька...бедняга сам предоставленный себе, не знает куда податься, как только не в могилу. Так что таким макаром вы и существуете. Власть должна вас поддерживать, что бы вы не исчезли с лица земли...обратная сторона этого - вы никгода не станите правовым обществом.

[Ворон]

странно, все-таки вас слушать.
был он жив - все молчали и не вспоминали. а как только стоило человеку уйти из жизни, Вы начинаете поливаить его грязью. как обычно, прочем, все мы крепки Задним умом.
нам всем очень нравится Судить остальных - что футбол, что политика и в этом мы стали настоящими мастерами. а выйти на поле пока слабо.

скорбеть или нет решает каждый, но прилюдно хаять, человека который ушел (раньше надо было).... нет слов.
предлагаю окунуть в г..но гитлера например. или нет?! не катит!? ах да - его мы хаять не будем - давно уже помер. да и повода нету. а Ельцина - сколько угодно. грязно как то, имхо.

[laughingbuddha]

был он жив - все молчали и не вспоминали. а как только стоило человеку уйти из жизни, Вы начинаете поливаить его грязью. как обычно, прочем, все мы крепки Задним умом.

Ну, это-то то как раз знакомо.

"Вон у соседа корова сдохла. Казалось бы, какое мне дело - а приятно".

[Silja]

Мне вот интересно - какой процент тех, кто сейчас пытается сплясать чечеточку на могиле Ельцина, в девяносто первом орали вместе с Ельциным на баррикадах?

Мне вот тоже интересно. Может, провести опрос?

Да потому, что уже в 91-м политическое поле РСФСР было зачищено под Эльцена. Я прекрасно помню те выборы. От ЕБН меня тошнило, а больше голосовать было не за кого

Когда голосовать не за кого, преобладает т.н. протестное голосование. Кем было зачищено? А)Мировым империализмом,б) Горбачевым. Последний вроде как сказал А, а потом сам испугался, чего же натворил. Если бы "перестройка" не превратилась просто в болтологию, то, может, и Союз бы не развалился, или произошло бы это с меньшими потерями. А, главное, мы бы сейчас не перечисляли в огромных постах, что же мы потеряли при Ельцине. Но "бомба"-то была заложена даже ни при Горбачеве, а бог знает когда. Можно сказать, что при Брежневе с самоедской экономикой, а можно сказать, что при Николае II, который тоже долго соображал, куда же страну повести хочет. А может "и зачем это декабристы разбудили Герцена"...

[Modus]

Ага
Кто виноват и что ему за это будет

[Ingwar]

Norsk som torsk, полностью Только хочу ещё более акцентировать тот аспект, что пипл в данной теме не разделяет процесс на политику и экономику.

Экономические реформы назрели ещё в годы коллективизации. Но более-менее безболезненно их можно было провести только до 65 года, пока была жива деревня, а город не разучился работать. Я об этом подробно писал в "Кризие культуры". Но даже болезненные экономические реформы - это одно. А развал государства, правовой беспредел - это совсем другое. Приватизация убыточных малых и средних предприятий, как и развитие фермерства, сами по себе не могли привести к развалу страны и расцвету бандитизма. Для этого требовалась политическая воля.

Я уже давал ссылки на одно интересное мнение: чтобы сохранить СССР, надо было просто поменять Горбачёва на Ельцина, и он бы задавил всю эту самостийщину в зародыше. А так, чтобы сделать садку на Горбачёва, ему пришлось уничтожить страну.

laughingbuddha,

Мне вот интересно - какой процент тех, кто сейчас пытается сплясать чечеточку на могиле Ельцина, в девяносто первом орали вместе с Ельциным на баррикадах?

Вопрос некорректен. На баррикады вышли те, кто не хотел власти хунты, а Ельцин к ним примазался.

Правда, есть и другая верся. Я тоже давал где-то ссылку. Автор статьи обратил внимание, что в августе 91-го впервые в мировой истории произошёл двойной переворот. Первый, по свержению законной власти ГКЧПистами провалился, а второй, по свержению Горбачёва Ельциным был вполне удачным. Но двойных переворотов не бывает.

По версии автора статьи первый переворот был всего лишь инсценировкой. Ельцин тогда ещё дружил с Хазбулатовым. Тот привёз по просьбе БН чеченских бевиков, которые захватили несколько ключевых зданий в Москве, под дулами их автоматов был создан так называемый ГКЧП, который и обратился к народу. Во всех телеобращениях они сидели под прицелом. Потому у них и руки тряслись, что понимали - всем п...ц. То есть весь этот спектакль и был задуман, чтобы сделать Ельцина отцом-спасителем.

gnom,

Не может россиянин быть гражданином, в широком понимании этого слова..как например, гражданин Европы. Ему нужна нянька...бедняга сам предоставленный себе, не знает куда податься, как только не в могилу. Так что таким макаром вы и существуете. Власть должна вас поддерживать, что бы вы не исчезли с лица земли...обратная сторона этого - вы никгода не станите правовым обществом.

Но вины народа в этом нет. Народ больше тысячи лет, от Гостомысла до Горбачёва пребывал под разными формами восточной деспотии, поэтому в его архетипе и нет пока другой формы организации государства и общества. Но главная беда в том, что и так называемые демократы, и теперешняя анонимная диктатура давили и давят гражданина в зародыше. Чтобы стать по-европейски свободным гражданином, человеку необходим небольшой стартовый капитал под разумный процент, страховка бизнеса и неприкосновенность частной собственности. Но этого как раз в России нет и не предвидится. Все реформы шли и идут именно таким образом, чтобы этот еврогражданин никогда не появился.

Сейчас, чтобы начать бизнес в Росси необходимо замазаться: лечь либо под "вертикаль", либо под "братву", что уже почти одно и то же. Бизнес будет, но гражданское евросознание вряд ли.

Ворон,

странно, все-таки вас слушать.
был он жив - все молчали и не вспоминали. а как только стоило человеку уйти из жизни, Вы начинаете поливаить его грязью. как обычно, прочем, все мы крепки Задним умом.

Простите, о мудрейший из птиц (если это, конечно, не ступень оккультного посвящения), но личность Ельцина никто грязью не поливает. Я думаю, что все присоединятся к мнению, что Боря был нормальный конкретный мужик. Мы просто пытаемся разобраться в грязных делах первого президента России. А это всего лишь социальная роль, которая оказалась личности не по способностям. Хочется также понять, что было совершено сознательно и злонамеренно, как, например, развал СССР и захват власти, а что по недоумию, как экономические и правовые "реформы". Анализировать необходимо, чтобы понимать кто, что и как с нами творит и, по возможности, снова не наступать на те же грабли.

(раньше надо было)

Когда раньше? В 91 это было невозможно. А в 2000-м это могло привести к расправе над старым больным человеком. А зачем? Сейчас же разговор нужен, чтобы не проморгать очередного ельцина, если таковой снова полезет к власти, как тот в 91-м. Быть хорошим мужиком недостаточно для того, чтобы удовлетворительно играть роль президента России.

[Norsk som torsk]

Ingwar, и наше Вам , хотя ЕБНа я никогда не считал хорошим мужиком (у меня с ним было некоторое количество общих знакомых, рассказывавших, каков он в общении, именно как человек. Но тут уж о покойнике лучше ничего).

Ворон, раньше о БНе не говорили просто потому, что повод не подворачивался. Да и потом я давно зарекся не участвовать в дискуссиях на (около)политические цели без крайней необходимости, потому что знаю безнадежность этого занятия.
Всем, кто интересуется, добавлю, что ни я, ни моя семья никогда не голосовали за БНа -- ни в 1990, ни в 1991, ни в 1996 годах, на референдумах 1993 года голосовали "Нет - Нет - Да - Да" и против ельцинской конституции (хотя сдается мне, что я читал ее куда лучше гнома).

Ingrid, под Ваш вопрос подпадает минимум четыре скандальных, и ничем не окончившихся, дела:

1. "Дело о золоте партии" 1991-примерно 1993 гг. о вывозе за границу, прежде всего в Швейцарию, авуаров КПСС. Было торжественно нанято одно из лучших в мире детективных бюро "Кролл", после чего дело было торжественно спущено на тормозах. "Кролл" не нашел следов "золота партии" (то ли его не было, то ли действовали по тонким схемам), зато обнаружил ннарастающий поток денег, уходивший за рубеж уже от ельцинско-гайдаровского правительства, в связи с чем дело и закрыли потихоньку.
gnom, учите историю! Горбачев развалил Союз (вернее, внес свой немалый вклад) по наитию, за бесплатно, из благих намерений. А за 100 тыс. зеленых он дал добро на объединение двух Корей. За Германию взял порядка 700 млн., и настолько тупо, что не поймешь, дошли ли они до него. Но к "золоту партии" эти персональные взятки Горби отношения не имеют!

2. Дело о ремонте Кремля (дело "Мабетекс"), главные обвиняемые -- Пал Палыч (и через него -- Семья) и Беджет Паколли. Бородина году в 98-м арестовала швейцарская прокуратура, да потом выпустила: нельзя держать человека в тюрьме по обвинению в хищении денег (около 400 млн. долл.) из бюджета России, если сам потерпевший -- Россия -- претензий не имеет и о краже не заявлял . Прокурорша Карла дель Понте сейчас в Гааге судит югославов с тем же успехом.

3. Дело "Форус" и "Андава" -- двух швейцарских фирм БАБа (и через него -- Семьи), пиливших деньги с зарубежных рейсов Аэрофлота, где БАБ тогда заседал на пару с В.Окуловым. В 1998-99 гг. с этим делом, тихо гнившим в прокуратуре, решили разобраться тогдашние премьер Е.М.Примаков и генпрокурор Ю.В.Скуратов. Расследование резко прибавило обороты, и в итоге "Примуса" быстренько снял БН, и появилась знаменитая пленка, где "человек, похожий на Генерального прокурора", развлекается с проститутками на явочной квартире

4. Дело "ФИМАКО" -- хитрой швейцарской компашки, на счетах которой, а не в Федеральном казначействе, "варились" около четверти всех денег федерального бюджета (это, кстати, к нашей дискуссии с deardron'ом на другой ветке о том, где сейчас лежит Стабфонд). Подробности не знаю, но тоже -- пошумели и забыли.

Я столь подробно ответил на вопрос, потому эти истории очень симптоматичны для времени ЕБНа. Или наши оппоненты и сейчас скажут, что "ко всему этому бардаку Ельцин никакого отношения не имеет"?