[AndRed]

Erichka,

Если убийцу лишить статуса личности, то тем самым мы лишим его возможности к исправлению. А вдруг он в один прекрасный день решит жить по-новому? Или Вы исключаете такой возможности?

А кто его лишает статуса личности? Он личность но мелкая и ничтожная (и то всё зависит от обстоятельств убийства), короче говоря убийца может быть личностью может не быть, всё зависит от того имеет он волю поступать согласно своим принципам или нет.
Исправление чего если не секрет вы имеете ввиду? Он оживит свою жертву? В это не верю, такую возможность исключаю. Он больше не будет убивать? Это конечно возможно, но даже в этом случае он останется убийцей и смыть с себя этого он уже не сможет. Факт был и он останется факто при любых обстоятельствах.

[Erichka]

AndRed,

смыть с себя этого он уже не сможет

Вы ТАК считаете?

[AndRed]

А вы хотите сказать, что если он больше ни кого не убьёт он перестанет быть убийцей? Он же уже убил. Прошлое не перепишешь. За грехи надо платить и некоторые приходится оплачивать всю оставшуюся жизнь.

[Margo]

Osva, можно к одному и тому же вопросу подходить с разных сторон. И тот и другой подход имеет право на существование, просто картина выглядит по разному. Можно юбку надевать через голову, а можно через ноги. И так и этак будет правильно и рационально, это уже дело вкуса, кому как больше нравится. Вы, DaGGoN, AndRed, Aesir, подходите к данному вопросу с точки зрения философии, социологии - это подход индуктивный, от общего к частному, а психология с позиции которой высказываюсь я и Erichka предполагает дедуктивный подход, от частного к общему. Вы на вопрос смотрите сверху, а я снизу, поэтому и виды нам открываются немного разные.

AndRed, ты убедил меня, что человека без принципов не существует, действительно согласна, что даже такое утверждение это уже принцип. Но тогда опять же встает вопрос, если у всех есть принципы, значит все люди личности, если мы будем исходить из вашей теории?

Erichka, статус это понятие эмпирическое, мне кажется, если убийца захочет исправится, то ему не помешает, что кто то не считает его личностью. Тем более, что господа соглашаются считать убийцу личностью, если он имеет принципы, которые он не нарушает. Я правильно вас поняла, господа?
Проще говоря, если убийца убил, потому что у него есть внутренняя его личная установка к этому, то он личность, а если убил потому что кто то мозги ему запудрил и заставил убить, то не личность. Еще раз аппелирую к вам, господа, я не перевираю вышу теорию?
А мне кажется, что деление на личности и быдло, это унижение человеческого достоинства, и что применительно к человеку как то очень трудно говорить обобщенно. Каждый отдельный человек настолько тонкая система, что делить род человеческий на такие огромные группы лично у меня не получается.

Margo добавил(а) [date]1096006824[/date]:
AndRed, ну может быть у него такая жизненная установка, и он не считает убийство грехом. А потом может быть он захочет пересмотреть жизненные установки, мы ведь всю жизнь этим занимаемся...

[AndRed]

Margo,

Но тогда опять же встает вопрос, если у всех есть принципы, значит все люди личности, если мы будем исходить из вашей теории?

Личностью можно считать только того кто свои принципы не нарушает. От самих принципов это не зависит, они могут быть совершенно мне неприятны и непонятны, если они есть и человек им чётко следует - он личность, может быть и неприятная мне. Если же человек не может следовать своим принципам, значит он слишком слаб для того чтобы называться личностью. Можно найти кучу объяснений тому что он не выдержал, можно понять причины но тем не менее личностью я его считать не буду и не обязательно применять к нему понятие быдло, он может быть просто НЕ ЛИЧНОСТЬ.

Проще говоря, если убийца убил, потому что у него есть внутренняя его личная установка к этому, то он личность, а если убил потому что кто то мозги ему запудрил и заставил убить, то не личность.

Совершенно правильно на мой взгляд.

А потом может быть он захочет пересмотреть жизненные установки, мы ведь всю жизнь этим занимаемся...

Пожалуйста пусть пересматривает, кто против, я даже за, но тем не менее он уже успел убить и значит он убийца, возможно в прошлом но всё равно убийца и всё тут. Это не о нас зависит, это факт который из прошлого не выдернешь, надо нести ответственность за свои поступки и не пытаться от неё увильнуть.

[DaGGoN]

Margo,

А мне кажется, что деление на личности и быдло, это унижение человеческого достоинства, и что применительно к человеку как то очень трудно говорить обобщенно. Каждый отдельный человек настолько тонкая система, что делить род человеческий на такие огромные группы лично у меня не получается.

Гуманистка вы Марго... человеческое достоинство оставте правозащитникам. Каждому свое - ко-то променяет достоинство на лужу и бует только рад, какая дескать грязь теплая, да скользкая.
А деление на огромные группы и отсутствует - есть мальенькая группа и все остальное человечество.
И вообще, аргументируйте Ваш пост. А то одни лозунги....

[Margo]

AndRed, но сила и слабость, это совсем другие понятия, нежели личность и неличность. Цитируя тебя же "ты в данном случае путаешь теплое с мягким." Человек может быть сильной личностью, или слабой личностью. Поэтому он либо не нарушает свои принципы в первом случае, либо нарушает.
А убийцу никто и не требует освобождать от ответственности, но если он не будет больше убивать, то значит он исправился.

Мое личное мнение, и ничего больше.

DaGGoN, да возможно я гуманистка, но убейте меня, я не вижу ни одного лозунга, все что я написала я аргументировала на сколько хватило сирых и убогих мозговых ресурсов.
Разве, я призываю кого то к чему то? Везде подчеркиваю, что высказываемое мной - мое мнение.
А достоинство - это тоже понятие субьективное, для вас достоинство заключено в одном, а для другого человека в другом. Так что барахтаться в грязи или где то в другом месте находится, это помоему личное дело каждого.
И это тоже мое мнение, которое я абсолютно вам не навязываю.

[AndRed]

DaGGoN,

А деление на огромные группы и отсутствует - есть мальенькая группа и все остальное человечество.

Пардон, уважаемый, позвольте не согласиться с Вашим суждением. На мой взгляд есть множество, в котором часть способна идти своим путём, а часть нет. Не стал бы объеденять в фиксированные группы. Объединение индивидуальностей в сколько нибудь устойчивую группу не имеет смысла, всё изменчиво, даже толпа способна переформироваться и видоизмениться, тем более личности, они в корне индивидуальны и не подвержены объединению, а уж хорошо это или нет, судить не буду.

[DaGGoN]

AndRed,
Вы, почтенный меня не поняли. Есть толпа, есть люди( и не'люди), которые от нее сами абстрагируются. ОСОЗНАННО. И вовсе не стремятся сбиться в свою стаю во главе с "самым не таким как все" :-).

DaGGoN добавил(а) [date]1096013275[/date]:
Margo,

А достоинство - это тоже понятие субьективное, для вас достоинство заключено в одном, а для другого человека в другом. Так что барахтаться в грязи или где то в другом месте находится, это помоему личное дело каждого.

Ню-ню. Достоинство - попасть в грязь и признать, что это грязь. А Не-достоинство - сидеть в грязи по ноздри, и мнить себя в золоте. При этом еще и смотреть с "неодобрением" на тех кто вылезти хочет.

[AndRed]

Margo,

Цитируя тебя же "ты в данном случае путаешь теплое с мягким." Человек может быть сильной личностью, или слабой личностью. Поэтому он либо не нарушает свои принципы в первом случае, либо нарушает.

Мадам, по моему я ясно выразился, что на мой взгляд если принципы нарушаются то о личности речи нет. Я не требую чтобы все приняли эту точку зрения, она моя собственная, если её поддерживают - хорошо, если нет, дело житейское. А если кто то что и путает так это, Вы мадам, путаете моё тёплое с Вашим мягким.

[Margo]

DaGGoN, вот видишь, тот кто с мотрет с неодобрением, считает, что достоинство смирится с неизбежным, а рыпатся и лезть кудато - это недостойное поведение. Это я к примеру, чтобы продемонстрировать, что существуют множество мнений, мотивировок и взглядов. Именно поэтому достоинство - понятие субьективное.

AndRed, я что то не поняла, это оскорбление, или ты так шутишь? Но в любом случае, ты ведь согласишься, что слабость - сила, и личность - неличность понятия разные?
А твою точку зрения я уже уяснила, и совсем не настаиваю, чтобы ты ее менял. Даже больше, я ее уважаю, и мне бы хотелось, чтобы ты уважал и мою точку зрения, хоть она и не совпадает с твоей.

[AndRed]

Это не оскорбление и не шутка, это намёк на то что не надо смешивать в одну кучу две разные точки зрения.

ты ведь согласишься, что слабость - сила, и личность - неличность понятия разные

Здесь согласен, это разные понятия.

[DaGGoN]

Margo,

то я к примеру, чтобы продемонстрировать, что существуют множество мнений, мотивировок и взглядов. Именно поэтому достоинство - понятие субьективное.

Объективных понятий вообще нету. Все проходит через призму нашего восприятия.
Достоинство - взгляд на себя в первую очередь - достоинство(собственное) _хранят_, а псевдодостоинтво навязывают.

[Osva]

DaGGoN,

ОСОЗНАННО. И вовсе не стремятся сбиться в свою стаю во главе с "самым не таким как все" :-).

Просто вожак для саморазвития Личностей - это действительно абсурдно звучит. Свои мозги и чувствительность имеются.
Личности - одиночки...

[DaGGoN]

Osva,

Личности - одиночки...

Личности - редкость. Личности со схожими жизненными позициями, взглядами и целями - еще большая редкость. Но бывают.

[Osva]

DaGGon,
//Личности - редкость. Личности со схожими жизненными позициями, взглядами и целями - еще большая редкость. Но бывают.//

Я подразумевала, что Личность может быть только ведущей, но не ведомой. Ведомый не создает целей, поэтому Личностью не является. Он может иметь другие взгляды, но подстраивается под цели Личности. Margo где-то упомянула, что две Личности вместе не уживутся, так как сильный стремится к доминированию (природой заложен такой закон эволюции, чтобы хоть как-то уравновесить вырождение при размножении массы слабых). Ты встречал когда-нибудь две Личности, живущие долго вместе? Только честно.

[DaGGoN]

Салют, Osva!

Я подразумевала, что Личность может быть только ведущей, но не ведомой.

1. Кто и с какого бы перепою определял эти "ярлыки", столь нелюбимые Вами? И что они определяют? Власть? Рапределение ответственности? Рапределение сил? Вы уж определитесь... :-) Кроме того речь зашла о семье, я так понимаю.
В любом деле есть ответственнок лицо, есть ведущий специалист и т.п. В том числе и в семье, если ПО НАСТОЯЩЕМУ отбросить наслоения предрассудеов и штампов(что само по себе не малая задача...)

Ведомый не создает целей, поэтому Личностью не является. Он может иметь другие взгляды, но подстраивается под цели Личности.

Ню-ню.. А если цели(конкретные, "стоящие на дистанции огня") разные? каждый занимается своим, меняясь время от времени для разнообразия - кто-то изобретает новые решения, кто-то совершенствует старые. Здесь правда вылезает гадливенький вопрос такого глюка как власть. ИМХО! - Личность не стремится к власти. По определению. ибо Власть требует отказа от многих принципов. Практически любой Властитель - порождение того, чем он правит. В семье кстати тоже....

Margo где-то упомянула, что две Личности вместе не уживутся, так как сильный стремится к доминированию (природой заложен такой закон эволюции, чтобы хоть как-то уравновесить вырождение при размножении массы слабых).

У нас с почтенной Марго слишком разные понимания такого вопроса как доминирование и власть. Свое мнение про Власть и Личность я писал выше. Личности важно попутное ее целям развитие системы, в которой он обитает, а не более высокое место в ней. Кто больше влияет на РАЗВИТИЕ сисетмы - ее архитектор или тот, кто сидит на верху? Правитель может в лучшем случае ограничить естественную деградацию. Про упомянутый закон - подтвердите хоть чем-то, а то честно говоря как-то несерьезно звучит. Во всяком случае с этологическими законами это малость расходится.

Ты встречал когда-нибудь две Личности, живущие долго вместе? Только честно.

Такое ощущение, что мы наразных планетах живем... Естественно встречал. И встречал более массовый вариант - когда кто-то один(а) или оба МНЯТ себя личностями :-)

[Osva]

DaGGon, здравствуй!
/Личности важно попутное ее целям развитие системы, в которой он обитает, а не более высокое место в ней. Кто больше влияет на РАЗВИТИЕ сисетмы - ее архитектор или тот, кто сидит на верху?/
Никто и не говорил про власть.
Хорошо, если ты не понял суть того, что я написала - перефразирую. Часто ли ты встречал, чтобы два архитектора были авторами одного здания? Здесь речь не идет о ярлыках. Если цели разные, то тем более попутно еще меньше будут идти вместе две Личности. Так что, мнить можно все, что угодно, и выше приведенные фразы действительно несерьезно звучат. На счет приведенного закона генетики - доминирующие признаки всегда более живучие, то есть рациональны, чем рецессивные. Ид двух доминантов при соединении - один остается доминантом, другой уходит в рецессивную позицию. Это биология, закон генетики.

[DaGGoN]

Салют, почтеннойOsva

Никто и не говорил про власть.

Ну и слава судьбе!

Часто ли ты встречал, чтобы два архитектора были авторами одного здания?

А зачем им это для совместной жизни? Хотя встречал и такое.

Если цели разные, то тем более попутно еще меньше будут идти вместе две Личности.

С чего бы это? аргументируйте.
Мое ИМХО - разные цели позволяют при похожей тактике и методологии развивать себя и давать простор для развития друг друга.Такое ощущение, что мы говорим о разном.

а счет приведенного закона генетики - доминирующие признаки всегда более живучие, то есть рациональны, чем рецессивные.

А причем тут жизнь двух Личностей? Если они доминируют над окружающим Хаосом в состоянии динамического равновесия между творимым и отмирающим? "Нахуа, мон шер" доминировать над Близкими?(это про Власть). Я понимаю, что моя позиция очень непривычна, и что по идее должна лишать определнной долии иллюзорной уверенности в незыблемости личного мироздания. Но я предпочитаю Хаотическое равновесие(блин, криво сказано, но некогда разжевывать) косной структуре.

Это биология, закон генетики.

согласен., Доккинза сам читал. вот только к практической психолгии это имеет самое малое отношение.

[Aesir]

Значит, мы расходимся в понимании Личности. Именно здесь несостыковка. Но я закрываю обсуждение этого вопроса между нами, если ты не против.

Aesir добавил(а) [date]1096259462[/date]:
Извините. Это я Osve написала. Мы с ней в привате общались.

[Osva]

Да. Ты понимаешь Личность, как всякого, кто имеет собственное мнение. Я же понимаю, как элемент системы, который идентифицируется не просто как составная часть, а часть, которая выйдет из системы, как нечто индивидуальное, а не будет существовать только в качестве ее части.
Классно мы тут с тобой тему наполовину в привате выяснили!

[DaGGoN]

Салют ALL!
вот ссылка интересная, по этологии -от одиночества к стаду
Немного по теории стадных животных. Просто когда смотришь на толпу фанатов, демонстрации, да и просто на большие социумы возникают "смутные сомнения" что где-то я подобное видел.

[Margo]

Osva, простите пожалуйста, что опять вмешиваюсь. Я просто немного поправлю Вас. А то Вы на меня не совсем точно сослались. Дело в том, что я говорила не о том, что личности не могу ужится, я ведь не приемлю для себя деление на личность и неличность, я говорила о том, что сильные личности редко друг с другом уживаются.
DaGGoN, а сила всегда стремится к доминированию, не к власти, нет, кажется я об этом тоже не говорила, на то она и сила. Только вот к силе еще прилагается интеллект, ум, как хотите, который позволяет сильной личности быть довольно гибкой, не переть как танк, давя все на своем пути. Гдето такая личность уступит, гдето просто будут поделены преоритеты, и такие личности, в которых интелект сочетается с силой, прекрасно могут сосуществовать, это я бы даже сказала идеальный союз. Но встречается он крайне редко DaGGoN, я уберу слово крайне, просто редко.
И пардон, за мою невежлевосить. Приветствую вас, уважаемые господа

[DaGGoN]

Margo,

а сила всегда стремится к доминированию,

Как говорил Герр Ньютон "сила познается при ускорении тела" ;-) Если серьезно, то сила познается в приложении. Без приложения сила - пустой звук. В семейной ситуации просто применять силу незачем - "нерационально", как сказала бы Osva, или неизящно, как сказал бы я сам.
Ну про "неприемлимость деления на "личности и неличности"" промолчу. Хотя было бы интересно услышать что для Вас, Margo, личность, и почему вы это понятие распространяете на всех.

[Margo]

DaGGoN, а я уже писала, что для меня личность, и почему я распространяю понятие на всех. Вы, уважаемый, провозгласили: "Долой лозунги!". Посему, глубоко уважая и ценя Ваше мнение, я сворачиваю свои транспоранты и покидаю демонстрацию. Но если вас моя точка зрения интересует, вы легко можете ее узнать вернувшись на страницу или две назад.
А применять силу в семейной ситуации "нерационально" для госпожи Osvы, и "неизящно" для вас. Глупо для меня, смешно еще для кого-то. И всего таких найдется процентов 6 от всех сильных личностей. А остальные 96% превосходно доминируют или пытаются доминировать, давят или ломают, или просто пытаются переделать на свой лад. Именно по этому я и говорю, что сильные личности РЕДКО уживаются друг с другом. Слово "редко" означает уступку вышеозначенным 6%.

И салют вам, господин DaGGoN, давненько мы с Вами в одно время не встречались