[ulm]

Gylfe

Если б фашисты действительно хотели превратить Россию в самоуправляемое русское государство, "локотских округов" было бы гораздо больше, а сожженных деревень и расстрелянных мирных жителей - гораздо меньше.

Послушайте, сударь, что вы как маленький, честное слово! Что значит хотели бы??? У них свои задачи были. Это мы (!) должны были хотеть сбросить с себя жидовскую мерзость, уже более 20 лет терзающую Россию! В наступающем Вермахте предствился для этого великолепный шанс. Как говорил последний Отинский старец Анатолий в 1918 г.: "У русского народа будет 3 возможности сбросить жидовское иго. 1) Покаятся в убийстве Царя и обратиться от богоборческой власти. 2) Если же не смогут, тогда придет войной народ с Запада (!) и с его помощью будет возможно освобождение. 3) Если и тогда не смогут, то придется собственными силами, и крови будет по конскую узду." Лично мне кажется, что сейчас мы вплотную стоим у 3-го пункта. Однако возвращаясь к теме Локотского округа, хочу заметить вам, что Бронислав Каминский, был как раз из тех людей, кто верно оценил ситуацию, и проявляя инициативу добился создания, по сути, "русской республики". Больше было бы Каминских, больше бы инициатив - больше было бы республик. И вообще, представлять себе события тех лет как некую окаменевшую данность, дескать были, "проклятые фОшисты", которые хотели завоевать "нашу Родину" - антиисторично, поскольку и с той и с другой стороны были силы далеко неоднозначно оценивавшие действия своих командований, понимавшие что противостояние носит больше цивилизационный (богоборческий, еврейский, интернационализм против национального начала), а не государственный (Россия - Германия) характер. Ситуация была пластична и менялась вместе с положением на фронтах и появлением тех или иных общественных сил. В том же Вермахте служила масса бывших офицеров и генералов Российской Императорской армии, которые активно влияли на своих коллег в решении "Русского вопроса". Повторяю: только бездействие наших национальных сил, их дезорганизованность и разобщенность стала причиной нашего общего (и России и Германии) поражения в той войне и установления по всему миру нового жидовского миропорядка под флагом доллара! Ну и, разумеется, большевистская пропаганда, заставившая русских людей с оружием в руках защищать власть, которая разрушила Россию...

Gylfe

Если так считать, то история как наука теряет всякий смысл.

Да нет, дружище, история-то как раз смысл не теряет. А вот выдавать на гора мнение какого-нить ангажированного "историка" - действительно полная бессмыслица!
Вы когда-нить слышали, что есть история реальная, а есть сокральная? У меня сейчас нет времени писать, но позже, если не забуду, обязательно напишу на этк тему. Сейчас же предлагаю всем участникам дискуссии изложить свои версии на этот счет. Т.е. чем отличается реальная история от сокральной? Кстати по тому, кто какие версии выдвинет можно будет и кое что понять относительно дальнейшего течения нашего разговора. Только не надо рыскать по интернету, пишите сходу, от себя - так интереснее! (Я, например, в соседней теме даже цитаты из Писания только на память привожу.)

Gylfe

Никто со славянами гуманничать не собирался

А я обратного и не доказываю.... Э-эх, не хотите вы понять

Gylfe

как к быдлу.

шел я давеча по Сергиевому Посаду, любовался храмами... И вот на пути мне попалась какая-то дискотека-не дескотека, клуб-не клуб - вобщем клоака какая-то... и вокруг этой клоаки собралось столько русско... пардон, матоговорящего быдла: безвкусно размалеванные, харкающиеся девицы, быковатые парни с перекошенными лицами, битые бутылки и бычки повсюду... подумалось: даже если принять за правду все позднейшие измышления антигитлеровской пропаганды насчет отношения как к недочеловекам, использования рабского труда, насильственного увоза в Германию и т.д. - не так уж и много ошибок во всем этом. Что правда - то правда: русский человек после 1917 г. превратился в быдло. Не все конечно, но ведь не о всех и речь. Еще Ф. Достоевский, великий духовидец русской души, говорил: "Русский человек без веры - дрянь..." В эту дрянь нас и превратили большевики. Так что ж вы обижаетесь на справедливую критику?

[Хальвдан]

Сокральная – это наверное от слова "Сократ".

[Nik]

Хальвдан

Откуда эти данные?

Русский коллаборационизм (из свободной русской энциклопедии «Традиция»)
http://traditio.ruwiki%D0%A0%D1%83%D...B8%D0%B7%D0%BC
Реферат: Русские формирования, сражавшиеся в рядах немецко-фашистской армии
http://works.tarefer.ru/33/101339/index.html#
Верёвкин, Сергей. К 66-летию со дня начала советско-германской войны 1941-1945 гг (цитата)
http://sergey-verevkin.livejournal.com/8703.html
Легенды и мифы военной истории
http://www.angelfire.com/wv/volk959/vlasovtsy.html

Osprey. Русская освободительная армия (Солдат( Rus)
Osprey. Иностранные добровольцы (Солдат (Rus)
Дробязко С. Каращук А. Восточные легионы и казачьи части в Вермахте
Дробязко С. Каращук А. Вторая мировая война 1939-1945 Восточные добровольцы в вермахте, полиции и СС (Солдат(Rus)
-----------------------------------------
О нищете:
Мюллер-Гиллебрандт.Сухопутная армия Германии 1939-1945
Производство боеприпасов после Западной кампании было значительно сокращено, поскольку часть ресурсов пришлось использовать на другие военные нужды. Однако возникшее в результате этого критическое положение было преодолено, и по большинству видов боеприпасов удалось накопить достаточные запасы, так как расход их оставался незначительным [5]. Из-за нехватки сырья ощущался недостаток лишь в бронебойных снарядах.
Подробные данные об оснащенности войск танками содержатся в разделе IV данной главы. Их количество было недостаточным. То, что и по своим тактико-техническим данным (вооружение, броневая защита, проходимость) танки имевшихся типов не удовлетворяли требованиям, которые были предъявлены к ним на Востоке, выяснилось лишь после начала боевых действий и явилось неприятной неожиданностью.
Не хватало различного рода технического имущества (например, понтонно-мостового и связи).
Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом. Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным. Трудности предопределялись не только количественной нехваткой автомашин, но также малой степенью пригодности их к использованию в войсках и значительной разнотипностью, чрезвычайно затруднявшей производство запасных частей и снабжение ими войск. В силу этого все еще очень часто приходилось прибегать к конной тяге. В качестве временного выхода из положения стали в большом количестве использоваться трофейные автомашины, что, однако, еще больше затрудняло ремонт автотранспорта. Кроме того, в значительных количествах использовались автомашины, поступавшие с французских автомобилестроительных заводов. Но это также не могло решить проблемы, поскольку французские автомашины, как правило, не отвечали требованиям, которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Востоке.
Не менее 88 пехотных дивизий, 3 моторизованные пехотные дивизии и 1 танковая дивизия были оснащены преимущественно французскими и трофейными автомашинами [6]. В частях резерва ОКХ положение нередко было еще хуже, чем в полевых дивизиях. По этой причине и особенно вследствие недостатка тягачей, например, были ограничены возможности придания войскам тяжелой артиллерии. Количество частей тяжелой артиллерии резерва ОКХ в июне 1941 г. уменьшилось в сравнении с маем 1940 г. как в абсолютном выражении,
так и по отношению к числу дивизий.
стр. 237
---------------------------------------------------------
У разных историков данные разные. Говоря о русских в Вермахте, имеют в виду все национальности жившие в СССР.

Хальвдан

Странно. Не далее как 10 дней назад в другой теме вы напомнили об экономическом чуде нацистской Германии (что действительно правда).

Чудо для мирной жизни, не для войны. 6 лет слишком маленький срок для подготовки к войне. Германия - это не СССР с рабским трудом.

[ulm]

Хальвдан, вам доставляет удовольствие потешаться над опечатками??? Gylfe, также это очень любит... но не кажется ли вам, господа, что это как-то низковато? Тем более, что говорим мы о серьезных вещах. Я вынужден оч. быстро печатать (причем из-за травмы - одной рукой)... Или вы, виноват, хотиет обвинить меня в неграмотности?

[Хальвдан]

ulm

Хальвдан, вам доставляет удовольствие потешаться над опечатками???

Написать "сакральный" дважды через "о", да еще выделить жирным шрифтом – это не опечатка. Если вы уж так радеете за русскую нацию, то хотя бы словоблудьте правильно, пропогандист вы наш.

[Gylfe]

ulm,
я прошу Вас
с еврейским вопросом
переместиться в соответствующую тему.
А здесь - про День Победы.

[Хальвдан]

nik1951, за ссылки спасибо, погляжу на досуге.

Кстати, интересно, почему вы доверяете одним историкам, но не верите другим? Ведь проверить данные ни тех, ни других вы не можете.

По поводу нищеты (и отрывка из источника). Фразы "недостаток ощущался лишь в бронебойных снарядах", "количество было недостаточным", "были ограничены возможности" никак не свидетельствуют о нищете.

nik1951

Чудо для мирной жизни, не для войны. 6 лет слишком маленький срок для подготовки к войне. Германия - это не СССР с рабским трудом.

Об этом мы уже говорили в другой теме (в кот. я ссылался на Ширера).

Если помните, у него позиция другая. Экономическое чудо произошло только благодаря массовой подготовке к войне, а вот 6 лет – маленький срок для подтовки или большой лично я с точностью сказать не могу, потому что не экономист. Но думаю, что более чем большой. Иначе Германия не ввязалась бы в войну. Хотя некоторые уверяют, что это чуть ли не Польша напала на соседей, а нацисты лишь доблестно оборонялись...

[Хальвдан]

Подытоживая, хотелось бы сказать вот что.

На мой взгляд, в 1917 г. произошла самая страшная трагедия в истории русского народа. Интеллигенция, белые офицеры, дворянство бежали из страны, бросили на произвол судьбы огромную державу. Винить их за этого невозможно, да и бестактно. В лучшем случае надо попытаться понять, почему это произошло.

В эмиграции повырастали как на дрожжах различные "правительства в изгнании", националистические партии, но даже в этой своей трагедии русская эмиграция не смогла объединить усилия (хотя попытки предпринимались). Впрочем, полагаю, что это было невозможно. Абсолютно все эти организации находились под колпаком иностранных спецслужб и фактически исполняли заказ.

В германском нацизме многие эмигранты увидели шанс уничтожить советскую власть и лелеяли мечту восстановить власть прежнюю. Их нельзя в этом винить! Это сейчас мы знаем о концентрационных лагерях смерти, опытах над людьми, уничтожении народов. Ни один настоящий белый офицер, ни один настоящий черносотенец не вступил бы в ряды гитлеровской армии, если бы знал обо всех преступлениях этого режима. Зло нельзя уничтожить злом. В этом заключается весь фарс и трагедия белой эмиграции – патриотов, потерявших свою родину и стремившихся к невозможному.

Спекулировать на судьбах этих людей – это преступление перед их памятью.

В заключении хочу привести выдержку из письма К. В. Родзаевского Сталину в 1945 г. Письмо, конечно, можно считать фальшивкой, но есть много доказательств, что оно подлинное.

"…В интересах Родины и революции я прошу Великого Сталина и Верховный Совет СССР об издании гуманнейшего акта амнистии всем российским эмигрантам. […] Смерть без родины, жизнь без Родины или работа против Родины – ад. Мы хотим умереть по приказу Родины или в любом месте делать для Родины любую работу. Мы хотим все силы отдать нашему народу и святому делу мира всего мира через победу светлых сталинских идей".

К сожалению, Сталин не выполнил своих же обещаний неприкосновенности Родзаевского, и в 1946 г. тот был расстрелян.

[Nik]

Gylfe

Это марионеточное образование "на один день", целиком и полностью подчинявшееся фашистам

Откуда там появились фашисты?
Кроме Локотской р-ки были и другие:
http://www.lebed.com/2007/art4938.htm
Батшев В. Партизанщина- мифы и реальность
Цитата:
Независимый район старовера Зуева
Участок Полоцк-Витебск-Смоленск немецкие войска заняли в самом начале войны, и фронт быстро перекатился через эти места на многие сотни километров восточнее. В деревнях были назначены бургомистры, обязанные собирать и сдавать немцам продналог и исполнять все их требования. Бургомистром деревни Саскорки, расположенной в глухих полоцких лесах, был назначен пользовавшийся большим уважением среди населения старовер Михаил Евсеевич Зуев.
В прошлом он два раза сидел в тюрьме, и только незадолго до войны вернулся в свою деревню.
Два его сына, тоже арестованные НКВД, не вернулись, и он окольными путями узнал, что они были сосланы в Сибирь. О том, что Зуев как крестьянин ненавидел советскую власть, говорить нечего. Староверы же имели с ней еще и особые счеты, в силу своих религиозных убеждений.
------------------
там же:
http://www.lebed.com/2007/art4938.htm
Самооборона против партизан
Бывший старший лейтенант Красной Армии Кудря действовал в Полтавской области. В лесах близ Диканьки и устья Воркслы, притока Днепра, он организовал свой отряд, а позднее захватил власть в целом “крае”.
Кудря организовал самооборону в нескольких соседних деревнях, заявив немцам, что, если они его не будут “трогать”, то и он их оставит в покое Разбив несколько раз партизан, пытавшихся проникнуть в эти деревни, он занялся наведением порядка в своем районе: уничтожением на “вечные времена” колхозов, восстановлением свободной торговли и организацией выборов новых сельских советов.
Он заключил тайное соглашение с немцами, чтоб они его не трогали, а он взамен не будет пускать на свою территорию партизан. Немцы, разумеется, согласились и Кудря дожил до возвращения советской власти.
---------------------
и далее...
Как жили и чем занимались на оккупированных территориях:
http://www.lebed.com/2007/art4998.htm
Батшев, Владимир. Освобождённая или оккупированная территория
------------------------------------------------------------------------------------

Хальвдан

Кстати, интересно, почему вы доверяете одним историкам, но не верите другим? Ведь проверить данные ни тех, ни других вы не можете.

Не могу. Но вряд ли кто может привести точные цифры. Берём среднее: 800000-1000000.

Хальвдан

Иначе Германия не ввязалась бы в войну

А вот это самое странное. Зачем была нужна эта война?

[Хальвдан]

Бросилось в глаза.

nik1951

Независимый район старовера Зуева
...
Бывший старший лейтенант Красной Армии Кудря действовал в Полтавской области. В лесах близ Диканьки и устья Воркслы, притока Днепра, он организовал свой отряд, а позднее захватил власть в целом “крае”.

Вы считаете этих людей истинно русскими?

nik1951

А вот это самое странное. Зачем была нужна эта война?

Я отвечу вам в стиле т. н. "ангажированных" историков, поэтому ответ вы знаете. У вас есть другая версия?

[Nik]

Хальвдан

Вы считаете этих людей истинно русскими?

Да, несомненно.

Хальвдан

У вас есть другая версия?

Определённой нет. Слишком всё противоречиво.

[Хальвдан]

nik1951

Да, несомненно.

Странно, вы Юрия Шевчука за русского не держите, а тут Кудря. Константин Воскобойник тоже русский? Ну, Зуев еще ладно, хотя опять же – старовер.

Вам не кажется, что эти люди боролись не за русскую нацию, а против советской власти? Это ведь не одно и то же.

[Nik]

Хальвдан

Это ведь не одно и то же.

Согласен. Думаю им в то время было не до размышлений о русской нации. Скорей всего они и не задумывались об этом. Тогда нац. вопрос не стоял так остро, как сейчас. Население было однородным по нац. составу и более осёдлым. Многие и кавказцев и азиатов впервые увидели только в армии. Советская власть в их глазах была страшнее ада.

[Хальвдан]

nik1951

Согласен. Думаю им в то время было не до размышлений о русской нации. Скорей всего они и не задумывались об этом. Тогда нац. вопрос не стоял так остро, как сейчас. Население было однородным по нац. составу и более осёдлым. Многие и кавказцев и азиатов впервые увидели только в армии. Советская власть в их глазах была страшнее ада.

nik1951, так почему вы считаете Кудрю и Воскобойника русскими, а например, Шевчука нет?

[Nik]

Сказать, что Кудря и Воскобойников 100% русские не могу. Их национальность мне неизвестна. Шевчука долго рассматривать не нужно, чтобы определить его национальность.

[Хальвдан]

nik1951

Сказать, что Кудря и Воскобойников 100% русские не могу.

Воскобойник (без -ов).

nik1951

Шевчука долго рассматривать не нужно, чтобы определить его национальность.

В смысле? Вы "на глазок" определяете?

nik1951, я почему спрашиваю: слишком много несостыковок, не обессудьте. Даже в этой теме вы говорите то "истинно русские", то "100% русские [сказать] не могу".

[scharfschutze]

Хальвдан

Написать "сакральный" дважды через "о", да еще выделить жирным шрифтом – это не опечатка.

Я однажды (также в форуме) быстро набирая текст, в каком-то слове сделал опечатку. А потом скопировал и вставил это слово еще в двух местах. Так меня потом такие как вы заклевали! Да всякие прихлебатели (из тех с кем я спорил на форуме) благодарности им выставляли. Похоже здесь то же самое... Прав Ульм - низкое это дело!

Хальвдан

"истинно русские", то "100% русские [сказать] не могу".

"истинно русским" можно быть по духу. А говоря "100% русские" обычно имеют ввиду этническую составляющую.

[Хальвдан]

scharfschutze, не думаю, то Ульму нужен адвокат, а Нику секретарь.

scharfschutze

"истинно русским" можно быть по духу.

Можно. Но nik1951 так не считает.

Читайте другие темы, scharfschutze.

[Nik]

Хальвдан

Даже в этой теме вы говорите то "истинно русские", то "100% русские [сказать] не могу".

Странно. Сказать истинно русские? Это из Ваших: пост 50. Я стараюсь не употреблять таких определений. Слишком они расплывчаты и неоднозначны. Что есть истина или истинный? Согласен, что и 100% русский звучит так же. В данном случае имел в виду национальность человека. Это основное, а делить на истинных или не истинных - пустое дело. Так мы и до циркулей доберёмся. Русский = русский по крови и по духу. Дух на втором месте. Русским по духу быть невозможно. Это у толерастов только могут быть русские евреи и русские негры.

scharfschutze

Так меня потом такие как вы заклевали!

Ничего страшного.

[Хальвдан]

nik1951

Русский = русский по крови и по духу. Дух на втором месте. Русским по духу быть невозможно.

Т. е. можно быть русским по крови, но не по духу, и тогда нерусский?

Отдельно быть русским по духу, но не по крови невозможно?

nik1951

Сказать истинно русские? Это из Ваших: пост 50.

Я-то как раз вопрос задал, а вы ответили: "да, несомненно".

Либо вы считаете украинцев Воскобойника и Кудрю русскими, потому что они (якобы, конечно, но по вашему мнению) действовали в интересах русской нации, и тогда все, кто действует в интересах русской нации (т. е. по духу) – русские, либо Воскобойник и Кудря нерусские.