[Bad boy]

Проблема философии как науки в том, что нет определенных рамок и инструментов исследований. Это само по себе все время переопределяется философией. Физика, химия, география и др. - имеют. Там тоже идет постоянное усовершенствование.
А в философии измерения замыкаются на представлении человека. При этом он должен измерять и все окружающее и себя самого. В итоге инструмент периодически тестирует себя, переопределяет. Говорит себе: "Дух". И оценивает все как дух. Потом - "материя". И все оценивает как материя. Трудность заключается в определении самого себя. Что уже некорректно.
"Хорошо", - говорит человек. Пусть меня оценивает кто-то. Вводится программа. Ага, религия. Оценивает нас эта программа. Но при этом управляется опять же самим человеком.
Хорошо. Миры идей. Тоже от человека.
Значит, подойти со строго научной точки зрения не удается.
Предлагаю. Не оценивать сразу глобально, не имея для этого инструментов. Сформировать сначала некоторую структуру взаимопонимания.
Поняв все механизмы, стимулы человека, найти грань перехода от деградации к прогрессу.
Хотя бы во взаимоотношениях.
И тогда вместо азура получишь внимание и уважение, а вместо аримана - нежный поцелуй.

[Ingwar]

laughingbuddha,

нет никакой особенной "духовности", мы сами по своей природе уже являемся "духовными" (в терминологии переводчиков дзен - "просветленными") существами.

Ага. Просветлённый Вася и гаражи. Мы несём в своём сердце искру Света Христа (горчичное зерно, жемчужину в цветке лотоса etc), но ей ещё надо проснуться и возродить изначального человека.

Сколько бы мы не шевелили извилинами, наше мышление все равно остается привязанным к словам, и этим путем (рациональным, то есть) невозможно прийти к осознанию невербального опыта

Вынужден себя процитировать:

в естественную жизнь - жизнь идей - ещё пробиться надо. Причём, пробиться вовсе не мышлением, не чувствами, а волей

ксенофобия досталась нам, как генетическое наследство еще с тех времен, когда мы бегали стаей и искали насекомых друг у друга в шерсти, подчиняясь вожаку и охраняя свою территорию.

laughingbuddha, эволюционная теория - это всего лишь остроумная гипотеза, противоречащая многим данным. Например, пока не обнаружены переходные формы. Разрывчики наблюдаются. А в Китае найдена стоянка кроманьонцев с обглоданными костями неандертальцев. Кушали их, однако. И ещё много чего есть. Но это всё здесь не в тему. Надо сначала расстаться с вульгарным дарвинизмом, а потом говорить о пранаяме

поддаваться этому чувству - попросту унизительно для человека, который имеет наглость называть себя разумным...

Bad boy

Воля по Декарту? А мир идей по Платону?

Не знаю. Не читал.

А то будут бегать по улицам одержимые азуром, ариманом и люцифером.

Так, они вовсю и бегают. Съезди в какой-нибудь православный монастырь, где бесноватых отчитывают. Сам послушаешь, каким голосом из человеческого тела кричат эти сущности.

Хорошо. Миры идей. Тоже от человека.

Мысль интересная. Раскрой, пожалуйста. Может быть я и соглашусь.

Трудность заключается в определении самого себя.

Я где-то давал ссылку на "Философию свободы" Штайнера. Почитай. Уверен, что тебе понравится. Потом хоть о монизме будет с кем поговорить.

[laughingbuddha]

Ingwar, А с чего ты взял, что я говорю о дарвинизме? Однако согласись, отрицать, что когда-то мы вели себя куда как сообразно обезъяньему стаду - глупо (те же кости неандертальцев - тому подтверждение). Вообще, по-моему, мы спорим с тобой об одном и том же, причем, практически не расодясь во мнениях - ну прям как те самый слепые мудрецы со слоном Просто у тебя база - православная, а у меня - эдакая шаманско-буддистская...

[Ingwar]

laughingbuddha, а с чего ты взял, что у меня база православная?

Однако согласись, отрицать, что когда-то мы вели себя куда как сообразно обезъяньему стаду - глупо (те же кости неандертальцев - тому подтверждение).

Не исключаю, что мы ещё не раз будем себя вести, подобно обезьяньему стаду. Я сторонник цикличности "развития" человечества. Не спиральности, а именно цикличности.

Ты "Махабхарату" читал? Не адаптированное для детей и новых русских издание, а академическое? Жутко интересно! Согласно этой древней книге, в битве потомков царя Бхараты участвовали летательные аппараты, называемые "виманы", и применялось не только ядерное, но и гравитационное оружие.

Кто с кем воевал? Вопрос. Есть предположение, что воевала Атлантида против Гипербореи.

Кстати, про виманы я уже писал в какой-то теме. Как и про то, что первое прикосновение к духовности у меня произошло именно через буддийскую философию. Только я не остановился на буддизме, как и на православии, но продолжал искать.

Так что, ты споришь не со мной, а со своим представлением обо мне.

[cergey]

Ingwar

по-моему страх и гнев - это две стороны одного и того же явления

Да, наверное оно так и есть, просто в той книжке показана бала только одна сторона (вот почему надо думать когда читаешь).

Что интересно, доктор Рудольф Штайнер тоже говорит о трёх силах

А Авицена раньше (нада бы почитать Рудольфа Штайнера, только када, у меня реальных книжек на очереди стопка пол метра, не считая виртуальных :frown2: )

Зачастую эти силы обрабатывают человека в комплексе

И помогают друг другу, и спектакли разыгрывают, и главное постоянно убеждают нас, что без них мы бы никуда не денемся (ведь надо есть и пить, надо защищать себя и близких от врагов, а кудаж тут без гнева и соития, и ведь фиг с этим поспоришь).

Женя

Вот и получается что сами договор такой заключили, это "взаимовыгодно" в замкнутом мире

Угу, заключили а куда денешся, но другое дело на каких условиях его заключать, обычно заключают так, что эти трое - главные а ты подчиненный, а нада наоборот, чтобы они тебе подчинялись, т.е. вроде бы все компоненты системы наместе, а знак связи поменялся на противоположный.

Причём, пробиться вовсе не мышлением, не чувствами, а волей см. Ingwar

laughingbuddha

наше мышление все равно остается привязанным к словам, и этим путем (рациональным, то есть) невозможно прийти к осознанию невербального опыта

Угу, так нужно "отвязаться"
"Запомни главное правило игры: "скользи мимо всего касаясь и ни к чему не привязывайся"" (с) Пилот

Bad boy
интраверты тоже "оценщики" только они себя оценивают, причем чаще неправильно, идеализируя свои качества как хорошие так и плохие, просто при самокопании проще выяснить (если постараться) истинные мотивы поступков чем при изучении других.

Проблема философии как науки

философия - не наука, это отдельная область культуры, сейчас она опирается на науку, раньше то на мистику, то на религию, то на мифологию, это и не "наука наук" она не главнее и не меньше остальных областей культуры, посему научный подход в философии обычно не играет главной роли.

Ingwar

Надо сначала расстаться с вульгарным дарвинизмом

Ну, ваащето наука насколько я помню рассматривает сейчас дарвинизм не как основную теорию о происхождении видов, а как один из двигателей эволюционного процесса (если не ошибаюсь их 4), (но это уже другая тема, а то обрадовались, что несколько тем в одну запихали)

[Bad boy]

cergey, Официально философия - наука. Ты против власти? Может быть ты скрытый интраверт? Ага, я раскрыл тайное сообщество интравертократов.Это пострашнее каттрепиллерократов, тамагочикратов и сексоимитаторократиов. Мой флуд вам к доброму утру.

[cergey]

Bad boy

Официально философия - наука

вот уж фигушки, это всего лишь одно из мнений некоторых философов, впрочем как и обратное .

Ты против власти?

А, старый прикол, типа "несогласен с Лениным- ты против советской власти"

Может быть ты скрытый интраверт?

Нет открытый

[Bad boy]

впрочем как и обратное

Прочих философов или обратное впрочем или некоторых обратных.

несогласен с Лениным

А с Олиным? Тоже? Какой шалун.

Нет открытый

Так ты еще и открытый? Вауууу!!

[Aske]

Меня тут нет (c)
Прошу у всех пардона - сейчас совсем нет времени на ответы и модерирование... Но читать вас всех интересно!

[Bad boy]

За то, что интересно прощаю. Но просить продолжайте.

[laughingbuddha]

Ingwar, Читал, и соглашусь с тобой во всем, окромя предложенных терминов "атлантида"и "гиперборея"... Впрочем, нет, пусть их. В конце концов, ведь и финны себя финнами не называют, и шведы на самом деле не шведы, а руотси... Короче, не в названиях дело. Насчет цикличности - мне и в голову не приходит спорить. Что же касается грубого дарвинизма, то, хотя на данный момент эта гипотеза уже не очень-то укладывается в накопленные данные, другой, значительно улучшенной, пока еще никто не предложил. Поэтому за неимением гербовой пишем на простой ))
Касательно буддизма, христианства, даосизма и всех прочих измов - есть старая пословица "Бог один, дверей к нему тысяча. Стучи в каждую, глядишь, одна и откроется"
И вообще я с тобой не спорю, а разговариваю. Я не собираюсь утверждать тебя в моей точке зрения (и надеюсь, что это взаимно), а просто интересуюсь твоими взглядами - интересно ж

[cergey]

А, теперь попробуем посинтезировать, а то тетя Ася старалась, а мы тута взяли да напакостили :

Вопрос №1: что делать, точнее с собой-то кой-что уже напридумывали, работаем над собой и т.д., а со своими детьми? Они то ведь часть родителя, чем дальше тем самостоятельнее но все же часть. Значит пока они еще являются нашей частью принцип работы над собой распространяется и на них.
ИМХО одна из ошибок в воспитании- когда ребенок чем-то заинтересовался, его останавливают говорят что это глупость, что не это главное, из этого ни какой пользы не будет, у тебя это никогда не получится даже не пытайся, займись лучше чем-нибуть полезным, получается воспитание в духе "здорового прагматизма" т.е. навязывание этих самых троих мешающих (кстати, они ведь они у него и без того есть, так сказать, что-то вроде превородного греха получилось).
Это самое навязывание "здорового прагматизма" по мнению навязывающих "упрощает" нам жизнь, но на самом деле оно упрощает нашу систему представлений. Казалось бы чем проще система представлений нем она менее устойчивая, следовательно ее проще разрушить и приблизить человека к идее, но при разрушении этой системы тут же на ее смену приходит другая (например, после распада коммунистической идеологии появилось много сект в которые пошло огромное количество людей считавшимися раньше приверженцами компартии, в основном кроме устава этой партии ничего не читавшие, кстати православие тоже пополнилось такими людьми и не только из-за того что это модно, а из-за распада старой идеологической системы).

[Aske]

cergey,

при разрушении этой системы тут же на ее смену приходит другая (например, после распада коммунистической идеологии появилось много сект в которые пошло огромное количество людей считавшимися раньше приверженцами компартии, в основном кроме устава этой партии ничего не читавшие, кстати православие тоже пополнилось такими людьми и не только из-за того что это модно, а из-за распада старой идеологической системы)

На самом деле, думаю, в примере с коммунистической идеологией разрушилась в лучшем случае система вторичных представлений, первичные же остались на своем месте. Какая разница, что читать - устав партии или брошюрки сайентологов, если больше можно ничего не читать, Учитель всё знает и всё объяснит? И неважно, как его зовут - дедушка Ленин, Рон Хаббард или... Адольф Гитлер - тоже вариант, конечно, не для бывших коммунистов, но для "новой волны". А это всё явления одного и того же порядка, и они куда сложнее, чем кажущийся простым "верхний слой", как бы он ни назывался - фашизм, коммунизм, сайентология или "здоровый прагматизм". Наверное, болезнь чуть ли не вечная. И (опять же наверное) корнями уходящая именно в ту ошибку воспитания, которую ты подметил. Ведь ребенка не просто отталкивают от того, что ему интересно, в угоду здоровому прагматизму - его тем самым отучают самостоятельно принимать решения, да просто думать. И вот результат - вырастает человек, вроде бы взрослый... а на самом деле привыкший, что всё решает папа. И ищет себе "великого Папу" А если "Папа" по каким-то причинам исчезнет - ищет другого. И снова возвращаемся к троим мешающим?

[Ringwraith]

Имхо, можно искать "великого Папу" в ком-то, или чем-то другом. А можно - внутри себя. Разница (объективно) невелика. Просто свои собственные рефлексии и решения, принимаются
человеком, мыслящим свободно, проще, свои ошибки воспринимаются проще,
изменение собственных законов и принципов, взглядов на мир представляется естественным процессом, а не нарушением. Если человек желает мыслить(а таких немало), никаким воспитанием "духа здорового прагматизма", сайентологией, коммунистическими и другими тотальными идеями невозможно заставить его
отречься от свободного мышления. Подпасть же под идейное влияние можно, вне зависимости от уровня представлений - сложно организованные системы представлений так же легко вывести из равновесия, подвергнуть влиянию, как и простые. В чем разница ? "Здорово прагматичный" человек думает, что использует систему для собственных бытовых радостей, а система, между тем, незаметно использует в это время его. Человек же, обретший свободомыслие и отвергнувший одну систему, не позволив ей использовать себя, может легко подпасть под влияние другой системы. Просто на тот момент она будет казаться ему более близкой, более синхронной собственному представлению о мире. "Лама говорит, и ты осознаешь, что именно ТАК ты и думаешь"(с). А потом и из этой системы можно "вырасти" и переключиться на другую, третью, в них себя искать. И себя, и своего "великого Папу", внутри, или вне..

[Aske]

... да, извините за выражение, так и не высинтезировали - вместо этого получилось опять огромное количество разных тем, в которых обсуждается, по сути, одно и то же. Даже, прошу пардона еще раз, певицу Айю стороной не обошли. Тоже ведь, наверное, можно считать одним из проявлений системы. Тем не менее... попробуем вернуться "к". Тут прозвучала фраза "свобода мышления". Что же это такое и откуда это берется - вот на таком вопросе хотелось бы (лично мне) остановиться подробнее.

Aske добавил(а) [date]1087465604[/date]:
Ringwraith,

Если человек желает мыслить(а таких немало), никаким воспитанием "духа здорового прагматизма", сайентологией, коммунистическими и другими тотальными идеями невозможно заставить его отречься от свободного мышления.

Имхо, желать мыслить и мыслить - не одно и то же. Да и до желания мыслить человеку, воспитанному в "простой, нормальной семье" (c) еще надо дорасти. Возвращаясь к вопросу воспитания детей:

ИМХО одна из ошибок в воспитании- когда ребенок чем-то заинтересовался, его останавливают говорят что это глупость, что не это главное, из этого ни какой пользы не будет, у тебя это никогда не получится даже не пытайся, займись лучше чем-нибуть полезным (c) cergey

Я тут подумала, что это только частный случай основной и грубейшей (на мой взгляд) ошибки в воспитании - навязывания ребенку своей системы представлений, которая потом и будет являться самым непреодолимым препятствием на пути к свободному мышлению - если предположить, что выросший "ребенок" по такому пути пойти вообще захочет. Предположим, что захочет. Как и почему? Свобода мышления, возможность "пробиться к идеям" и иже с ним заложена, вероятно, в любом из нас, даже в самом "здоровом прагматике" на свете, а вот тяга к ней, к этой свободе, возникает, скорее всего, от определенного рода столкновений с реальностью. В тех аспектах, которые система представлений "семьи и школы" не учитывает. Может и "не повезти", т.е. не "столкнуть". С точки зрения "здоровых прагматиков" это будет "повезти" Как вариант - тяга к свободе может возникнуть как следствие негативизма, отрицания, спровоцированного налагаемыми "воспитанием" запретами. Наверное, есть и еще какие-то причины... укажите их мне, если я что позабыла.
Продолжим. Итак, человеку тесно в рамках системы представлений, вложенной в его головушку родителями, и он начинает пытаться (только пытаться!) мыслить самостоятельно. Биться головой о пресловутые "раскрашенные стены" (c), надеясь таким образом их поломать и обрести нечто, чему названия еще и сам не знает. Вот тут-то он и

может легко подпасть под влияние другой системы. Просто на тот момент она будет казаться ему более близкой, более синхронной собственному представлению о мире. "Лама говорит, и ты осознаешь, что именно ТАК ты и думаешь"(с). (c) Ringwraith

Это еще хорошо, если лама, а не батька Баркашов Наверное, человек, сызмальства загнанный в систему чужих представлений, просто обречен какое-то время "примерять темницы" (c) одну за одной, и неважно, какое у этой "темницы" имя. И вновь всё повторяется - проходит время, возникает новое столкновение с реальностью, лежащей за пределами схемы, мы идем в поисках себя дальше - и придем ли? Науке это неизвестно Думаю, важен сам путь... а что до "Великого Папы" - "Критичности мышления еще Шакьямуни учил" (c) тот же автор. То, что мы называем критичностью, может стать нашим ключом к свободе - мышления, в смысле. А может и не стать. Опять же имхо - самое страшное - из самого себя "Папу" сделать. Когда начинаешь верить в то, что ты всегда прав, а система твоих представлений всесильна, вечна и незыблема - ВСЁ, выходите, гражданин, приехали (c). Ну, впрочем, об этом тут уже говорилось. Люцифер в чистом виде получается...
И напоследок снова вернуться к тому, с чего начали - к воспитанию детей, то есть. Получается, что надо каким-то образом учить их думать, а не выдавать готовые решения. Как? А об этом тоже уже говорилось. Не наставления, не запреты, а - пример. Так, что ли?

[cergey]

Aske

Свобода мышления, возможность "пробиться к идеям" и иже с ним заложена, вероятно, в любом из нас

ИМХО в нас заложены несколько стремлений (что-то типа троих помогающих, противовес троим мешающим):
1 любопытство, остро проявляется в раннем возрасте когда человек начинает познавать мир, иногда оно остается на долго, из таких людей получаются и исследователи в области фундаментальной науки, и "маньяки" бегающие за снежным человеком и гоняющиеся за НЛО :Pirat:
2 прагматизм, когда человек постоянно спрашивает "а для чего это может пригодиться?", "зачем?", крайние проявления- ученые прикладники и практикующие экстрасенсы (презритело смотрит на лежащюю рядом рекламную газетенку) :cool:
3 "стремление к гармонии" (в скобках потому что не могу предложить пока подходящего термина, что-то похожее где-то на вальхалле писал Ингвар, что-то про калевалу но найти не могу, а может и не про это) (не нашел похоже про этоhttp://valhalla.ulver.com/showthread...=&threadid=581 , ГЫ, у Штайнера только философию свободы до середины дочитал, так что за цитату не считается )


ИМХО опять же срабатывает принцип "аналитичности" мышления, когда чел с взрослением начинает думать "я уже вырос из стадии любопытства, надо ко всему относиться прагматично", ИМХО№3 каждая стадия должна не исключать остальные, а добавляться к предидущим.
Когда мы в воспитании пытаемся ускорить процесс и навязать Свой прагматизм, мы лишаем чела естественной стадии его становления, а следовательно и одного из троих помогающих, в то же время если в тебе заключаются все три стадии, берущему с тебя пример легче они даются.

Не наставления, не запреты, а - пример. Так, что ли?

Вроде, показывать не навязывая.

певицу Айю стороной не обошли...можно считать одним из проявлений системы

можно, одним из самых больших вариантов навязывания, когда со всех сторон ботва типа фабрики звезд, а альтернатива почти отсутствует то "пипл" начинает "хавать" то что есть (альтернатива появляется изредка, в крупных городах, и то как нечто исключительное)

Ringwraith

человек желает мыслить(а таких немало),

желать мыслить и мыслить - не одно и то же. Да и до желания мыслить человеку, воспитанному в "простой, нормальной семье" (c) еще надо дорасти см.Aske

а таких мало, а тех кто действительно мыслят и того меньше так что можно считать их исключениями, а можно и поискать причины их появления