[Krum-Bum-Bes]

Klerkon

хотя бы один пример подобной "пользы"?

Ну, Клеркон. А вы не слышали слова ученых, что наука - вещь долгоиграющая, а инвестиции в науку приносят не сиюминутный результат. Именно поэтому финансировать ее могут только крупные корпорации и государство. А будет ли он вообще, этот результат? Как-то некорректно говорить, что "может быть и не будет".

А конкретно про эволюционизм - нормально, эволюционистские методы давно уже проникли в разные науки. Эволюционизм вдохновил норвежско-американского экономиста Торстена Веблена на создание нового направления науки (пускай и через несогласие с эволюционистами). Так что это, конечно, нужная штука. Другое дело, не совсем правильно использовать только эволюционистскую концепцию, прикладывать ее ко всему. Это неизбежно приведет к ошибкам. Точно также, при изучении истории использовать один только марксизм-ленинизм - глупость.

[Fly*]

Сколько эмоций.

Цель любой научной деятельности – поиск объективных фактов, следуя определенному универсальному канону ценностей. Основная из них: Amicus Plato, sed magis amica veritas (приписывается Аристотелю). Ей (науке) чуждо самоограничение, тем более идеологически мотивированное (т.к. крайне глупо, самоампутация здравого смысла). Будь-то в рамках нац. гос-в, того или иного общества и уж тем более каких бы то ни было идеологий. Идеологическое мышление (шаблоны "наши/ваши", "свои/чужие") противоречит в корне канонам научн. деятельности: единстевнно-важен результат, а не старна, в пределах которой он был достигнут. Слава богу, наука намного дальше и прогрессивнее в этом плане. Существуют только коллеги, общая цель и коллегиальная взаимопомощь (будь-то финансовая или моральная). В научной сфере медиум не денги, а убедительность научн. данных. Результат исследований предоставляется научному сообществу для последующих исследований и вынесения критичного вердикта (одно из правил этики научн. деят.). Наука – вещь коллективная. Наука – обмен мыслями на глобальном уровне. У мыслей коллег нет национальности. Судить о продажности, не имея представления о научн. деятельности как таковой, считаю – мягко говоря – наивным. Требовать доказательств по принципу "мол, покажи, ткни пальцем, пока не увижу – не поверю" – как-то по-детски.

[Krum-Bum-Bes]

Fly*, опять идеализм. Красивый идеализм, которого не бывает. Что, не может быть "диссертация ради диссертации" (что автоматически означает доплаты, льготы, статус и т. д.)? Это, к сожалению, сплошь и рядом.

Fly*

Требовать доказательств по принципу "мол, покажи, ткни пальцем, пока не увижу – не поверю" – как-то по-детски.

Именно так должно быть. А чего такого? Все надо обосновать, объяснить и ответить на адекватные вопросы.

[Myrddin]

Krum-Bum-Bes

Карлхайнц Штокхаузен

Как же, слыхал, слыхал все эти конкретно-электронные опусы. Ничего не понял. Говно этот ваш Штокхаузен!
Учился он, кстати, во Франции на французские деньги, значит продал родину Моцарта и Гайдна, заангажировал великую австрийскую музыку в пользу педерастического французского моветона.

[Krum-Bum-Bes]

Myrddin

Говно этот ваш Штокхаузен!

Один из любимейших композиторов для полемики с музыкальными элитистами. Там было что-то получше, а что-то похуже. Я не помню уже что. Но там что-то мне больше нравилось, а что-то меньше.

Myrddin

педерастического французского моветона.

Сами попросили:
Эдгар Варез. «Ионизация» (Ionisation) для 41 ударного инструмента и двух сирен (1929—31).
http://www.youtube.com/watch?v=a9mg4KHqRPw

[Myrddin]

Fly*

Идеологическое мышление (шаблоны "наши/ваши", "свои/чужие") противоречит в корне канонам научн. деятельности: единстевнно-важен результат, а не старна, в пределах которой он был достигнут. Слава богу, наука намного дальше и прогрессивнее в этом плане. Существуют только коллеги, общая цель и коллегиальная взаимопомощь (будь-то финансовая или моральная). В научной сфере медиум не денги, а убедительность научн. данных. Результат исследований предоставляется научному сообществу для последующих исследований и вынесения критичного вердикта (одно из правил этики научн. деят.). Наука – вещь коллективная. Наука – обмен мыслями на глобальном уровне. У мыслей коллег нет национальности.

Возможно, у вас в Германии это действительно так, но вот в России, в условиях недостаточного финансирования НИИ, падения престижа науки и местнического сознания жизнь, увы, порой привносит свои коррективы. Но они касаются, в основном, не подтасовки фактов и замалчивания истин, а откровенной халтуры и кумовства. Так что, при всем идеализме вашей позиции, я с ней в общем и целом согласен.

Krum-Bum-Bes

Сами попросили:

Кажется, я слишком тонко сЫронизировал.
Но теперь вижу, что месье таки знает толк в извращениях

[Fly*]

Krum-Bum-Bes,
Значит я экзот. А, на самом деле, просто живу не в странах бывшего СССР (хотя и здесь все далеко не идеально).
Методология – вещь техничная и довольно легко усвояемая. Этика же – моральный компас для постановки и перепроверки своих (не только научных) целей. В том числе перепроверка позиции между научными целями и целями людей, финансирующих проект. Авторитет (в смысле rennomme) заслужить сложно и потерять крайне легко. Я думаю, этические параметры соблюдает не каждый. Я даже в этом уверена. И такие как правило бросаются в глаза и приравниваются к большинству. Это не честно. Обобщать тоже не правильно. Качество знаний и горизонты мышления у экспертов и профессионалов разные. Остается только одно – убеждать качеством.
В науке не иначе как и в жизни: то, что в науке называется этикой, в жизни мы называем совестью. Можно ей следовать, а можно сказать, мол другие не делают, значит и я не буду. Это всегда выбор каждого, по какой планке ориентироваться. Блин, звучит действительно наивно, но в жизни редко встречаются люди со своим, действительно своим, внутренним миром и устойчивым ядром чтоли, чтобы поддерживать мэйнстрим. Быть может я наивна. Пусть будет так.

Krum-Bum-Bes

Именно так должно быть. А чего такого? Все надо обосновать, объяснить и ответить на адекватные вопросы.

Адекватность подразумевает, на мой взгляд, уважение к оппоненту:

Klerkon

Ну-ка, ежели Вы такй "умный" и получали гранты, назовите хотя бы один пример подобной "пользы"?

Это не вопрос, а комманда Тузику принести брошенную ему палку.

Myrddin

Возможно, у вас в Германии это действительно так, но вот в России, в условиях недостаточного финансирования НИИ, падения престижа науки и местнического сознания жизнь, увы, порой привносит свои коррективы. Но они касаются, в основном, не подтасовки фактов и замалчивания истин, а откровенной халтуры и кумовства.

Мне это крайне не безразлично, Myrddin. Это печально. Основой прогресса все-таки является образование. Во время экспансии высшего образования в странах Европы, т. к. человеческий капитал как стратегический ресурс становится все важнее, в России правила, которыми когда-то владел любой троечник (жи/ши, -ться/-тся), все большим массам не под силу. Там, где нет образования, нет возможности здравого, критичного мышления, основанного на взвешивании и оценке фактов. Люди, не способные мыслить, заинтересованы в шаблонном мышлении и странных лидерах-фанатиках, якобы дающих ориентир (будь-то секты, попы, куряющие новорожденных в прорубь, или ультранационалисты). Мне не нравится это развитие.

[Havn]

Радивоя

Неправильный ответ. Все потому, что части персонажей и событий, которые упомянуты в Библии, не существовало.

Ну, что я и говорил!

Havn

ваши комменты, поскольку все они из разряда - "это не так, потому что вот так".

Krum-Bum-Bes

наука - вещь долгоиграющая, а инвестиции в науку приносят не сиюминутный результат.

Вот уж точно, - до сих пор от рисуночков Геккеля отделаться не можем. А ведь давно уже имеются подробнейшие фотографии эмбрионов не имеющие ничего общего с этими каракулями, а вся его теория постэбриональной рекапитуляции разбита в пух и прах. Но нет, - наших детей продолжают пичкать этой чухней!!! Случайно??

[Alland]

Fly*

Основой прогресса все-таки является образование. Во время экспансии высшего образования в странах Европы, т. к. человеческий капитал как стратегический ресурс становится все важнее, в России правила, которыми когда-то владел любой троечник (жи/ши, -ться/-тся), все большим массам не под силу. Там, где нет образования, нет возможности здравого, критичного мышления, основанного на взвешивании и оценке фактов.Люди, не способные мыслить, заинтересованы в шаблонном мышлении и странных лидерах-фанатиках, якобы дающих ориентир (будь-то секты, попы, куряющие новорожденных в прорубь, или ультранационалисты). Мне не нравится это развитие.

Даже троечники не являются дураками.За фанатиками никто не пойдёт.Людям ,в массе своей, чужды любые ультра-идеи.Больше интересен кусок хлеба с маслом и уверенность в завтрашнем дне.

[Havn]

Myrddin

Я всего лишь хочу понять, на каком основании вы, человек, не нюхавший академической науки, судите о том, как она функционирует.

На том же основании, на каком могу утверждать, что катастрофа Боинга произошла из-за ошибки пилота в прочтении показаний авиагоризонта, а не по какой другой (их было более дюжины). Хотя я и не знаю принципа действия этого прибора, как он технически устроен и т.д., и даже не видел его в глаза. Аналогия с обсуждаемыми вопросами тут - полнейшая. И вы совершенно зря написали это:

Myrddin

Вы даже не понимаете, что наука гораздо сложнее авиационной катастрофы.

Ибо

Myrddin

Чтобы критиковать науку, нужно довольно ясно представлять, что такое научное исследование, по какой методике оно осуществляется и по каким критериям оно оценивается коллегами.

Или просто взглянуть на фотографию отпечатка железного молотка в ордовикском песчаннике, и сказать: "А НЕ ПОШЛИ БЫ ВЫ, СО СВОЕЙ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ КОЛОННОЙ"!!

[Helly]

Havn

Или просто взглянуть на фотографию отпечатка железного молотка в ордовикском песчаннике

И какого возраста данный молоток?

[Havn]

Helly

И какого возраста данный молоток?

А Вы погогуглите, какой возраст в т.н. геохронологической шкале имеет Ордовик. Сделайте это, ради науки

[Helly]

Havn

А Вы погогуглите, какой возраст в т.н. геохронологической шкале имеет Ордовик. Сделайте это, ради науки

488 млн лет назад.
И как это сочетается с возрастом сотворенного богом мира в креационистском понимании?

[Havn]

Helly, не ужели не понятно?? Подумайте же, что значит для академической науки (в данном случае, для палеонтологии и геологии) присутствие деятельности человека там, где ее, по представлениям "научного сообщества", не могло быть и в помине.

[Helly]

Havn

Helly, не ужели не понятно?? Подумайте же, что значит для академической науки (в данном случае, для палеонтологии и геологии) присутствие деятельности человека там, где ее, по представлениям "научного сообщества", не могло быть и в помине.

Havn, я же не об этом вас спрашивала.

Helly

488 млн лет назад.
И как это сочетается с возрастом сотворенного богом мира в креационистском понимании?

[Havn]

Helly, ну так я думал, Вы догадаетесь, что раз такое дело, то наличие 488 млн. лет является чистым вымыслом "ученых" (не говоря уж о миллиардах)

Вот так и сочетается.

[Helly]

Havn

что раз такое дело, то наличие 488 млн. лет, является фантазией (не говоря уж о миллиардах)

А почему именно 448 млн лет фантазия?
Там ведь обосновывается приведенная цифра, приводятся датнные исследований.
А молоток могли и инопланетяне забросить, или машиной времени из 26 века.

А вот у креационистов никаких данных и исследований нет.

[Havn]

Helly

А почему именно 448 млн лет фантазия?

А почему,- именно? Есть, например, т.н. полистраты, стволы деревьев пересекающие сразу несколько геохрон. слоев, что также не оставляет камня на камне от официозной точки зрения. Много чего еще есть...

Helly

А вот у креационистов никаких данных и исследований нет

Я даже не хочу вам в этом случае утверждать обратное, мне просто интересно: с чего вы это взяли?

Helly

А молоток могли и инопланетяне забросить, или машиной времени из 26 века.

А-аа, я-то думал вы серьезно интересуетесь... Ну что ж, оставляю вас хихикать дальше... жаль вот только тему засоряете

[Myrddin]

Fly*

Методология – вещь техничная и довольно легко усвояемая. Этика же – моральный компас для постановки и перепроверки своих (не только научных) целей. В том числе перепроверка позиции между научными целями и целями людей, финансирующих проект.

Возможно, меня криво учили, но я никогда не отделял научную этику от научной методологии. Сдавать работу, небезупречную с методологической точки зрения, мне не позволяла не то чтобы совесть, но знание того, что коллеги прочитают этот очерк, взгляд и нечто, и скажут: "Ага, а паренек-то, оказывается, никакой не специалист!" И если с научным руководителем или заведующим лабораторией ты еще мог бы договориться, то научное сообщество будет делать выводы самостоятельно. Действительно, авторитет очень легко потерять и почти невозможно восстановить.

Fly*

Там, где нет образования, нет возможности здравого, критичного мышления, основанного на взвешивании и оценке фактов.

Eben.

Alland

Больше интересен кусок хлеба с маслом и уверенность в завтрашнем дне.

Угу. А потом эти же люди судят о науке.

Havn

На том же основании, на каком могу утверждать, что катастрофа Боинга произошла из-за ошибки пилота в прочтении показаний авиагоризонта, а не по какой другой (их было более дюжины).

Еще раз: чтобы утверждать, что академическая наука ангажирована, что все ее исследования гроша ломаного не стоят, нужно доказать несостоятельность научной методологии. И для этого нужно знать, что это такое, по каким принципам строится научное исследование, по каким его принято оценивать в научном сообществе и т.д. по тексту.
Вы способны доказать несостоятельность Теории Относительности? Если да - то тут есть соответствующая тема. Гоу. Правда, Xan, в отличие от нас, прекраснодушных гуманитариев, не очень-то любит разводить полемику и апологию на десятки страниц. Он требует конкретики и владения материалом, а не комментит левые ролики и фильмы.

Havn

Или просто взглянуть на фотографию отпечатка железного молотка в ордовикском песчаннике, и сказать: "А НЕ ПОШЛИ БЫ ВЫ, СО СВОЕЙ ГЕОЛОГИЧЕСКОЙ КОЛОННОЙ"!!

- Да что тут предлагать! А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет! Взять все, да и поделить! (c)

[Havn]

Myrddin

Да что тут предлагать! А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Взять все и поделить!

Не к месту цитатка-то, - ой не к месту Только попортили эстетику темы. Михайло Афанасича надо метко использовать, а не лепить где попало...

Myrddin

чтобы утверждать, что академическая наука ангажирована, что все ее исследования гроша ломаного не стоят,

А КТО ЭТО УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ВСЕ??
Вы фильм-то, посмотрели бы,- а то ведь может статься сами не понимаете о чем вообще речь

Myrddin

конкретики и владения материалом,

Кто ж вам мешает? Посмотрите фильм, возьмите изложенные там факты (он из них только и состоит) и предъявите по существу. А то развели тут по-ле-ми-ку ни о чем

Myrddin

левые ролики и фильмы.

назовите мне критерий "левости" в данном случае? Я лично знаю только один: левые и около политические убеждения