[Tundravarg]

Не обрядности смысл язычества, не в слепой вере, фанатичности и нетерпимости ко всему иному, например, к другим религиям или национальностям, а в видении себя и окружающего мира, проникновении в глубины смысла его существования, осознании правды и лжи, истины и заблуждений, света и тьмы, добра и зла, достижении понимания смысла каждого элемента всего целостного мира.

[Zigwult]

Хм...
Нетерпимость ко всему иному и фанатичность - это точно не про язычников.

осознании правды и лжи, истины и заблуждений, света и тьмы, добра и зла,

Вернее, осознании того, что понятия "свет" и "тьма", "добро" и "зло" строго субъективны и в объективной Вселенной их не существует.

достижении понимания смысла каждого элемента всего целостного мира.

... и осознании себя как одного из элементов, как неотъемлемой части Целого.

[Tundravarg]

Всё строится на относительности: было бы понятие "свет" без "тьмы", "добро" без "зла". Но где граница не знает никто: где кончается свет и начинается тьма, где кончается добро и начинается зло. Что есть свет для тьмы, что есть тьмя для света, что есть зло для добра, что есть добро для зла? Где человек, который не свет, не тьма, не зло, не добро?

Осмысливший это стал бы великим, ведь это и есть знание мира, его смысла и устройства. Но дано ли человеку осмыслить это? Возможно ли вообще это? Где кончается познание мира?

Точка может двигаться только по линии, линия только в плоскости, плоскость только в 3D-пространстве... так до бесконечности. Низшее знает только следующий уровень высшего, когда оно осознаёт следующий уровень, оно перестаёт быть тем низшим, оно поднимается на следующий уровень, и у него появляется новое высшее. Где граница? Нет грацицы! Что есть бог? Бог - это то высшее, у которого есть своё высшее. Вся суть-ядро предмета древней веры - это накопленные знания о высшем, которые могут помочь осознать следующий уровень.

Почему язычество? Потому, что это чистая вера, это чистые знания. Древняя вера хоть и использовалась в качестве предмета власти, наживы, но так ли как современные религии? Были ли они оплотом лжи, зависти, порока, словом, того, что можно назвать "злом" со стороны человека? Способствовали ли они развитию человека на всех уровнях? Способствовали ли они накоплению знаний о "истине"? Предмет древней веры - знания обо всём: и о "добре" и "зле", и о "свете" и "тьме" - это словно огромная книга знаний, накопленных за тысячелетия людьми.

Какова цель язычества в современности? - вернуть накопленные предками знания о мире, о его внутреннем строении. Силён будет человек, обладающий знаниями современной технологии и науки и, впридачу к ним, ещё и знанием "идеи" всего мира.

[ADDED=Tundravarg]1103808108[/ADDED]
" Были ли они оплотом лжи, зависти, порока, словом, того, что можно назвать "злом" со стороны человека? Способствовали ли они развитию человека на всех уровнях? Способствовали ли они накоплению знаний о "истине"? "

Прошу прощения, фраза неправильно построена, и искажает весь смысл. Вот исправоение:

Почему язычество? Потому, что это чистая вера, это чистые знания. Древняя вера хоть и использовалась в качестве предмета власти, наживы, но так ли как современные религии? БылА ли онА (древняя вера) оплотом лжи, зависти, порока, словом, того, что можно назвать "злом" со стороны человека? Способствовали ли современные религии развитию человека на всех уровнях? Способствовали ли они накоплению знаний о "истине"? Предмет древней веры - знания обо всём: и о "добре" и "зле", и о "свете" и "тьме" - это словно огромная книга знаний, накопленных за тысячелетия людьми.

[Tundravarg]

Вот началось! Благословите меня на борьбу с нечистью, с гопниками - врагами руси, разлагающими русское общество, позором всей Руси Великой! Да помогут мне боги наши, да направится гнев их против грязи и позора, против тех, кто олицетворяет их. Да поможет мне Перун силой! Да поможет мне Велес мудростью своей! Да будет Доля на моей стороне, а Недоля направит силу свою против врага! Пусть сердца ваши будут со мной в бранную пору! Дух великий русский одолеет врага, заставит других вернуться на Прави светлый путь!
Время настоёт! Объединяйтесь, братья! Возвращайтесь на Правь! Только в ПРАВДЕ сила!
Правый да восславится в борьбе с нечистью, поглотившей нас! Не правый поплатится кровью! НЕ МЕСТО НА РУСИ НЕЧИСТИ! ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ БРАТЬЯ! СОБИРАЙТЕ ВОЛЮ СВОЮ, ГОНИТЕ ГРЯЗЬ ИЗ СЕРДЕЦ СВОИХ!

Направьте гнев свой против врага! Благословите меня на бой с ним! Соберите душевную силу свою, помогите мне ею! Я верю, что сила ваша и богов наших будет со мной!

Кто со мной за бой против зла, пишите мне на "[email protected]".
Каждое письмо ваше будет значить, что сила ваша со мной!

Будут славны боги славянские! Будут славны боги скандинавские! Будут славны славяне и скандинавы, идущие правою тропой!

(Я наполовину славянин, наполовину скандинав и сердце с душой моей в равной доле принадлежат им обоим.)

[DeadY]

Sieg Und Krieg!

Будут славны боги славянские! Будут славны боги скандинавские! Будут славны славяне и скандинавы, идущие правою тропой!
(Я наполовину славянин, наполовину скандинав и сердце с душой моей в равной доле принадлежат им обоим.)

Все индоевропейские Пантеоны почти идентичны. Различия между богами минимальны. Все европейские язычники по сути почитают одних и тех же Богов.

14\88!

[Tundravarg]

DeadY, скорее остались у этих пантеонов сходные черты, но они не идентичны. Сравнить, например, скандинавскую и славянскую мифологию. Схожие черты есть, но идентичны ли они? По моему, они разные даже по сути своей. С другой стороны славянское язычество так старательно искоренялось с приходом христианства, что с полной уверенностью уже нельза говорить, т.к. слишком много было потеряно.

Интересно сравнить Рагнарёк и циклы вращения Сварожьих колёс. По сути остановка колёс и есть конец света, так же как и Рагнарёк, но в отличие от скандинавской мифологии в этот период боги не погибают, они остаются те же, и после остановки колёса вновь начинают вращаться с новой силой и вновь жизнь расцветает. Хотя в скандинавской мифологии после Рагнарёка, жизнь тоже расцветает, только герои сменяются.

Индия тоже относится, как известно, к индоевропейской языковой группе, но пантеон индийский сильно отличается от того же славянского, хотя и проводятся некоторые параллели..

[Tundravarg]

Каждый развивается в своей среде, приспосабливаясь к ней. Не удивительно что за длительное время разные верования, хоть и имеющие одни истоки, стали очень разными. Почему у северо-восточных славян верования и убеждения имели много общего со скандинавскими? Потому, что среда обитания одинаковая (почти), да и контактировали скандинавы и славяне много. Почему у южных славян есть общие элементы с византийской культурой? Потому, что условия однаковы, потому, что контактов было много.

[DeadY]

Tundravarg, абсолютно верно. Имхо.

[Svartkladd]

Tundravarg, мне определённо нравится ваш ход мыслей.

[Tundravarg]

Давайте попробуем найти явно общие элементы в индоевромейских мифологиях и явно противоположные.

[Иггельд]

Архетипы индо-европейской Традиции выделены в части историко-мифологической Ивановым и Топоровым, в части психологии - Юнгом.

[Swart]

Zigwult,

Вернее, осознании того, что понятия "свет" и "тьма", "добро" и "зло" строго субъективны и в объективной Вселенной их не существует.

Теперь только осталось осознать, что объективной вселенной тоже нет, потому что она воспринимается неким субъектом (например, тобой), наполняющим ее всякими субъективными понятиями :)

... и осознании себя как одного из элементов, как неотъемлемой части Целого.

А зачем быть частью чего-то? Это обязательно для язычника?

Tundravarg,

Благословите меня на борьбу с

Да помогут мне боги наши

Ты действительно не можешь изъясняться без этих «Да поможет…», «Да помогут…» и т.д.? Ты _сам_ что-нибудь можешь, не прося ни у кого?

DeadY,

Все индоевропейские Пантеоны почти идентичны. Различия между богами минимальны.

Вот только у славян нет своего Одина-Вотана. И это такой облом, такой облом… :))))

[Иггельд]

У славян есть свой Вотан-Один, как отец Павших - Вальфэдр, бог-оборотень и предводитель Дикой Охоты, бог всех искусств и магии, покровитель путешественников - это Велес. Напомню, что Одинову коню оставляют на полях бонды то,что в России называется Велесовой бородкой и по сей день, то есть клок нескошенной травы, ржи, пшеницы...

[Swart]

Вальфэдр - еще не сам Один-Вотан, а только его ипостась. Велес не соответствует Одину-Вотану полностью. Велес – не воин и не вождь.

[Иггельд]

Вальфэдр - это хейти, то есть имя Одина, то есть он сам. Один - бог-шаман, и Велес - это бог-шаман. При всех прочих сходствах. Один далеко не всегда был воином и вождем. Высшую ступень германского пантеона занимал и Тиу-Тюр, и Тор (Упсальский триглав Адама Бременского), и даже Фрейр, судя по некоторым строкам и у Снорри и в Эдде. Тула же имен Одина явственно говорит о нем, как о боге-трикстере, боге провокаторе, боге испытателе, Один делает такие вещи, которыми воину стыдно заниматься. Велес и Один - это два имени одной сути бога Магии, бога Иного Мира и Того Света, властителя незнаемого.

[Swart]

Вальфэдр - это хейти, то есть имя Одина, то есть он сам.

Как Вальфэдр, Один возглавляет воинство погибших воинов. Вождь. Он же ведет их на последнюю битву. Воин однозначно (ну какой полководец из шамана? :) ). Валькирии ведь тоже под его руководством? :)
Велес возглавляет каких-нибудь воинов?

Один - бог-шаман, и Велес - это бог-шаман.

Разве можно только из-за этого ставить между ними знак равества?

Один далеко не всегда был воином и вождем. Высшую ступень германского пантеона занимал и Тиу-Тюр, и Тор (Упсальский триглав Адама Бременского), и даже Фрейр

Гм… Один уже не глава асов? Не отец богов (того же Тора)?
Отец – все-таки глава (вождь) над своими детьми, даже если на троне не он, а его сын.
Велес когда-либо возглавлял каких-нибудь богов? Скольки богам славянского пантеона он приходится отцом?

Тула же имен Одина

Вы не подскажете, что такое «тула»?

Тула же имен Одина явственно говорит о нем, как о боге-трикстере

Мне как-то попадалась авангардная мысль, что Локи – темная сторона Одина. Но пока что, вроде бы, Один и Локи – два отдельных персонажа, и из них двоих трикстер - Локи. То, что Один когда-то кого-то обманул и что-то украл, еще не делает его трикстером. Можно сказать, что у него иногда проявляются черты, свойственные трикстеру, но считать, что Один – трикстер… До Локи ему все же очень далеко :)

Один делает такие вещи, которыми воину стыдно заниматься.

Один все-таки ведь не Перун какой-нибудь :) Он не просто воин. Он – и воин, и маг. Разве у славян есть такой замечательный бог? :)

[Иггельд]

1. Один владеет как отец павших потусторонним миром. Именно Один наделил Хель властью, которой та обладает, именно он поставил Хель “владеть девятью мирами, дабы давала она приют у себя всем, кто к ней послан", а это люди, умершие от болезни или от старости. Вы зря полагаете, что Один владеет лишь одной Вальгаллой в качестве сбора спецназа для Рагнарека. Он владеет палатами Гимле, в которых вовсе не умершие воины, а вообще те, кто жил по Одиновым законам: "И все люди достойные и праведные будут жить с ним (Всеотцом) в месте, что зовётся Гимле или Вингольв. А дурные люди пойдут в Хель, а оттуда в Нифльхель" - функция посмертного судии есть и у Велеса.
"Есть среди обилищ много хороших и много дурных. Лучше всего жить в Гимле, на небесах. Добрые напитки достанутся и тем, кто вкушает блаженство в чертоге по прозванию Бримир. Он стоит на Окольнире. Прекрасный чертог стоит и на горах Ущербной Луны, он сделан из красного золота, и зовут его Синдри. В этом чертоге будут жить хорошие, праведные люди".

2. Между шаманскими техниками конечно же можно ставить знак равенства - оборотничество свойственно и Велесу и Одину, проникновение в миры по древу свойственно и тому и другому, тенденция к перемене пола, владение магией правой и левой руки (гальдом и сейдом)... ну и т.д.

3. Один - пришлый бог, его культ возвысился уже в нашей эре, причем не в самом ее начале. О том есть свидетельства того же Тацита, который германских богов сравнивает с римскими в первом веке н.э. Один, то есть Меркурий, по Тациту, почитаем германцами превыше иных богов, но можете посмотреть на место Меркурия в римской мифологии. Вы берете хрестаматичный образ Одина, такого супермена с копьецом, которым он кидает в ванов. Видите ли, но Один нигде не участвует в битвах, кроме как в Рагнареке, и удача его в бою не от силы, а из-за магии и хитрости.

Адам Бременский в своем описании Скандинавии, составленном около 1070 г., т.е. уже в одиннадцатом веке:

"В этом храме, который весь разукрашен золотом, народ поклоняется статуям трех богов. Самый могущественный из них, Тор, сидит на своем престоле посредине храма. Водан и Фрикко [т.е. Фрейр] сидят по ту и другую сторону от него. Отличительные черты каждого из них: Тор, как говорят, владычествует в воздухе и правит громом и молнией, ветром и дождем, хорошей погодой и урожаем. Другой, Водан, что значит "ярость", правит войнами и вселяет в людей храбрость перед лицом врагов. Третий, Фрикко, дарует смертным мир и сладострастие. Его идол снабжен поэтому громадным детородным членом. Водана же изображают они в доспехах, как мы – Марса, а Тор со своим скипетром [т.е. молотом] кажется похожим на Юпитера. <...> Около храма есть огромное дерево, широко простирающее свои ветви. Оно вечнозеленое, зимой и летом. Никто не знает, что это за дерево. Там есть также родник, где язычники имеют обыкновение совершать жертвоприношение... " Как видите Тор назван первым из первых. Это нисколько Одина не умаляет.

Славянский Род и Стрибог также были оттеснены Перуном, но от того не менее велики и могущественны.

Весь вопрос в какой период и когда, нельзя рассматривать пантеон и мифологию вне истории.

4. Велес - родитель велетов, то есть титанов, поколения, предшествующего Богам славянским вообще. В ипостаси воина Велес выступает, как Волх, Волхов, Вольга - это воин-маг, воин оборотень, что известно и по былинам и по летописям.

5. Один тоже трикстер. Тому есть масса свидетельств. тула - это перечисление имен, характерное для Авесты и Эдды. Каждое имя отражает сущность.

Прежде всего именно Одина сравнивают античные авторы и авторы средневековые с трикстером Гермесом-Меркурием.

Он подстаривает гибель героям, чтобы заполучить их в Вальгаллу. Он владеет сейдом наравне с гальдом. Он нарушает собственные клятвы и сам приводит созданный им же мир к гибели и перерождению, сеет рознь и раздоры. Он владеет всеми искусствами. Он оборачивается и испытывает великанов и людей, причем как правило наказывая тех, кто испытание не выдержал. Он обольститель. Локи и Один обвиняют друг друга в одних и тех же "преступлениях" в знаменитой "Перебранке Локи". Наконец, он вор и добытчик.

Есть еще и такое, весьма характерное сказание, запечатленное Снорри в “Языке поэзии”: “Один отправился в путь и пришел на луг, где девять рабов косили сено. Он спрашивает, не хотят ли они, чтобы он заточил им косы. Те соглашаются. Тогда, вынув из-за пояса точило, он наточил косы. Косцы нашли, что косы стали косить много лучше, и захотели купить точило. Он сказал, что пусть тот, кто хочет купить точило, заплатит за него в меру. Это всем пришлось по душе, и каждый стал просить точило для себя. Один бросил точило в воздух, но, так как все хотели схватить его, вышло, что они полоснули друг друга косами по шее.”

Похитив мед поэзии, и назвавшись при этом именем Бёльверк (Злодей), Один превратился в орла и поспешно улетел, отягощенный своей поживой. Великан Суттунг догадался, что у него украли мед, тоже обратился орлом и бросился в погоню. “Как увидели асы, что летит Один, поставили они во дворе чашу, и Один, долетев до Асгарда, выплюнул мед в ту чашу. Но так как Суттунг уже настигал его, Один выпустил часть меда через задний проход. Этот мед не был собран, его брал всякий, кто хотел, и мы называем его “долей рифмоплетов”.

Один - трикстер, он еще более трикстер, чем Локи.







Владея шаманскими техниками и магией сейда, зазорной для мужчин и воинов вообще, Один “на острове Самсей бил в барабан, средь людей колдовал, как делают ведьмы” (24, “Перебранка Локи”)...

“VII. ...Один владел и тем искусством, которое всего могущественнее. Оно называется колдовство. С его помощью он мог узнавать судьбы людей и еще не случившееся, а также причинять людям болезнь, несчастье или смерть, а также отнимать у людей ум или силу и передавать их другим. Мужам считалось зазорным заниматься этим колдовством, так что ему обучались жрицы. Одину было известно о всех кладах, спрятанных в земле, и он знал заклинания, от которых открывались земля, скалы, камни и курганы, и он словом отнимал силу у тех, кто в них жил, входил и брал, что хотел”. (Сага об Инглингах).

Один - не древний бог, а культурный герой.
Велес - змей из дуалистической системы.
Если оч хоца, можно за уши что угодно к чему угодно притянуть.

[Tundravarg]

Swart

Zigwult,

Теперь только осталось осознать, что объективной вселенной тоже нет, потому что она воспринимается неким субъектом (например, тобой), наполняющим ее всякими субъективными понятиями

А зачем быть частью чего-то? Это обязательно для язычника?

Tundravarg,


Ты действительно не можешь изъясняться без этих «Да поможет…», «Да помогут…» и т.д.? Ты _сам_ что-нибудь можешь, не прося ни у кого?

DeadY,

Вот только у славян нет своего Одина-Вотана. И это такой облом, такой облом… )))

Да, Swart, твоя правда! Надо самому решать проблемы... Я уже пересмотрел свою точку зрения на этот счёт. Спасибо за совет! Но тогда мне действительно нужна была духовная поддержка... Были люди которые меня поддержали, благодаря им я справился со своей проблемой.