[Ingwar]

salus populi,

Значит, нет места для самопожертвования и патриотизма в душах русских людей?

Почему же? Иногда случалось. Но погоды не делало. Вот, например, Матросов. С криком: "Грёбаный гололёд!" За подвиг Матросова надо было какого-то генерала расстреливать. Который не сумел организовать наступление так, чтобы надёжно подавить огневые точки противника. Здесь уже широко распространённый героизм одних, чтобы скомпенсировать распиз*дяйство других.

[Ulter]

Во рубка идет! Очумели, что-ли?

Что есть критерий истины ? (Маркса читаете на ночь?)

О-б-щ-е-с-т-в-е-н-н-а-я п-р-а-к-т-и-к-а !

Так что уймитесь, примерами запаситесь и спокойно все рассудите.

Например, ответьте на вопрос: есть ли такие государства, для которых сам вопрос их существования завязан на патриотизм?

А если есть, то хорошо это или плохо, что они есть, а сам патриотизм хорош или плох? А если это государство нам враждебно, тогда как?

Не даю ленивым шанса видеть здесь резюме статьи С.Кара-Мурзы, даю ссылку на нее (на сайте С.Ю.Глазьева, зятя акад.Львова):

http://www.glazev.ru/associate/1855/

Это о России. Ну, как?

[Andreas]

есть ли такие государства, для которых сам вопрос их существования завязан на патриотизм?

В наше время такое государство, пожалуй, Израиль. Многие отказывают этому народу в самом праве на государство. Соседей по территории Израиль просто раздражает своим существованием, а поток людей, желающих там жить, не иссякает. Мира там не будет, но и государственность свою Израиль не отдаст.

Пример из недавнего прошлого - Польша. Россия всегда не хотела признавать права поляков на государственность или хотя бы на земли. Отсюда наши отношения и по сю пору.
Патриотизм в обоих случаях считаю оправданным.

Сегодняшний патриотизм в России - имперский, поддерживаемый против возможного распада страны. Не слишком ли часто мы слышим устойчивое сочетание "военно-патриотическое" (воспитание например)? Военно-, а что ещё?
В песнях мы поём о земле, а о людях? Вспоминается одна песня, малоизвестная, бардовская:

"Люблю тебя, Россия. Люблю пока живу
Дожди твои косые, полян твоих траву,
Дорог твоих скитанья, лихих твоих ребят,
И нету оправданья не любящим тебя"

Лихие люди в России.. кто нибудь встречал другие определения?

Поклонникам Кара-Мурзы, Глазьева и иже с ними.
Есть политики и обозреватели, которые находят причины сегодняшних бед и неурядиц в ближнем прошедшем времени (время Ельцина например, а в начале перестройки говорили о 70ти годах "коммуняк"), как будто до этого всё было как надо. Определяется образ врага ("новые русскиие", коммунисты,..), Говорится о закордонных разработках с целью разрушения нашего общества.
Уровень таких обозревателей неглубокий, лозунговый. Поклонников у них много. Мне тоже близкие люди предлагали читать лозунговую прессу ("как можно с тобой жить, если ты так голосуешь"). Сошлись на том, что можно и не утруждать друг друга политикой, жить оно не мешает.
А неравенство, беды и неурядицы будут всегда, недовольные будут всегда. Кому-то создание образа врага помогает, мне это кажется не конструктивным.

Корни неурядиц - гораздо глубже в истории народа.

[Ulter]

Был такой известный физик Эренфест (эстонец), один из и живший с детьми папы Резерфорда (там и П.Л.Капица, и все взрывавший Паули, и все остальные Великие).

Он всегда вместе с ними на фотографиях, всегда в компании, а вот сьюисайдить решил в одиночку. Он не открыл того, что понаоткрывали Великие, и очень переживал от осознания этого. А Великим и в голову не приходило, что он переживает: они его числили Величайшим. Не вообще, а КРИТИКОМ. Всякую мало-мальскую чушь он мог раздолбать в два счета. И потому позарен нужен был Великим, которые, как и всякие созидатели, за деревьми леса не видели. А Эренфест — видел. И дорогу показывал. И Великие ее осиливали — уж очень они вгрызаться во все любили, потому и высоты брали.

Поклонником Глазьева/Кара-Мурзы быть нельзя. Можно быть поклонником артиста, певца и даже Жирика. А эти — не артисты, кроме того, они — не у власти. Они — КРИТИКИ.

И с ними нельзя не считаться (соглашаться/не соглашаться — можно, игнорировать — нельзя, себе дороже станет, хотя, конечно, не дороже собственной головы).

Поэтому, уважаемый Andreas, чтобы не быть тем же, что и остальные, "из одной бочки розлитые", слушать, слышать, понимать, наводить критику (разделение на положительные и отрицательные в некотором смысле характеристики) надо. Вот в какой форме подавать результат (критику) — вопрос совершенно индивидуальный. Можно и в публичной.

А наплевательское отношение к мнениям в обществе — признак неразвитости как общества, так и индивида. При нас — хоть потоп!

[salus populi]

Патриотизм - это единственное средство выживания любого этноса исторически определенного на той или иной местности ("уголке") планеты.
Русским людям сегодня внушается политика нигилизма в отношении этой добродетели. Все исторические завоевания русского народа высмеиваются и считаются не "модными".

На законодательном уровне нац. политика в России направлена на уничтожение патриотизма и самоопределения русской нации. Самый яркий пример этому: отмена 5-ой графы в паспорте россиян - это преступление... Кому помешала эта графа? Я знаю..., а вы?

[Ulter]

Да, с национальностью в паспорте это одновременно и идиотизм, и диверсия, и преступление.

Идиотизм одних, которым нашептали, диверсия других, исповедующих принцип "Чем России хуже, тем нам лучше" и преступление тех, кто стоял на шатающейся платформе и искал поддержки.

Национальность есть то, что никого обидеть не может как в случае упоминания его собственной национальности, так и национальности другого: от самого человека национальность зависит постольку поскольку.

Во всех развитых странах ведется учет национальности. На первом месте, конечно, лидер статистики в мире — Англия. Похоже, им делать нечего, собирают все подряд — авось, кому-нибудь пригодится. Прибрали даже Энигму — немецкую шифромашину ВМС периода II Мировой войны. Потопили Бисмарка (381 мм английские снаряды летели почему-то дальше, чем немецкие 380 мм).

В Америке учет национальности ведет ФБР (FBI) — мало того, что оно знает все обо всех, так ему кажется, что знает мало и постоянно собирает дополнительную информацию как шумовую, так и целенаправленную в виде расследований. Это все потому, что так его назвали: агентство инвентаризации. Вот все и метут под себя. Может, думают, что большая ложь скрыта в мелочах?

Наши чиновники — честные, они верят друг другу и не хотят обидеть сородича даже косвенным подозрением. Поэтому выкладывают все начистоту: ничего не вижу, ничего не слышу, ничего никому не скажу про тебя. И вообще: мы все вместе и каждый в отдельности вне подозрений, какой может быть сбор информации о нас?

Обратите внимание, какую информацию дает salus populi ? Выверенную. Какие точки зрения разделяет? Надежные. Когда делится этим? Своевременно. Какое четвертое требование к разведке закреплено в Боевом уставе и еще не упомянуто здесь (чуть в других словах, прямое цитирование номерного документа запрещено)?

Скрытность?

[laughingbuddha]

А если человек не знает, что в паспорте писать? У меня отец русский, мать эстонка. На том и другом языках говорю одинаково, хотя основным считаю русский. С другой стороны, психология у меня скорее эстонская - когда приезжаю в Россию, я не понимаю людей, люди не понимают меня. Когда я с СССР получал паспорт, и надо было обязательно заполнить пятую графу, пришлось монетку кидать - потому что не знал, как по-другому. Я понимаю, что по мнению салюса меня надо скорее всего просто уничтожить, как нарушителя чистоты расы, а по мнению разумных людей как поступать в таком случае? Срочно краситься под одну из национальностей? А если обе по-своему нравятся?

[Modus]

индей - 1
(не помню, про кого была эта история, но кто знает поймет)

[Ulter]

Будда, в паспорте пишут так, как ощущают себя. Нужна определенная твердость шахматиста обдумать ход один раз — и больше к его обдумыванию не возвращаться. Нет — и все. Либо делаешь этот ход, либо обдумываешь следующий. Туда-сюда нельзя. И в политике, и в друзьях, и на войне, и в милиции/бандюках. Выбирать можно только один раз.

Но ведь выбор манит, мы же современные люди, вот и Черчилль (Уинстон который) все сновал по маршруту тори-виги и обратно. Где ему по мажоритарной системе удавалось пройти, там и останавливался, где ему давали посты — там и принимал. Но это исключение, уж больно колоритен он был.

Все процессы 30-х у нас, а в загранитщине и еще раньше, показали как поступают с мечущимися, особенно корыстно мечущимися — называют их оппортунистами. Я не говорю о церкви, там хорошо все продумано (Галилей), там — идеология.

Будда, зачем тебе эстонский? Ты уже понял? Если нет, то знай: он будет греть тебя всю жизнь, как и воспоминания о детстве, маме... Он даст тебе силы, даже когда их уже и не останется.

Но это экстрим. А что в норме? Человек — тот заводной механизм, что летит все дальше, берет на себя все больше, уже и язык — на плечо, а тут еще женщины подстегивают: они и есть главные распространители и идеологи порнухи. Заметили такую Богом данную особенность мужика (92%), что от порнухи — сразу шары на лоб, и, похихикивая в кулачок, пользуются этим. Это отдельная тема, но окончательным доказательством правильности вывода является то, что, если бы женщины возражали против порнухи — а их большинство — ее бы давно не стало.

Так вот по заводной жизни какой язык нужен? Например, на Украине решают этот вопрос так: тот украинский (западный), на котором говорит 15% Украины! Не слабо? А твой шеф отпустит тебя изучить новый язык для компьютерных сетей? Наверняка — нет. Изучишь, и уйдешь с работы. Куда? Да в Штаты уедешь — посмотри на сайте Минтруда (этими данными пользуется посольство при выдаче рабочих виз) сколько требуется, например, CNA/CNE (Certified Novel Administrator/Engineer) специалистов? 164 тысячи — не слабо? А где их взять? А тут Будда платит $80 за экзамен и получает бумагу! Сюда его, сюда! Он, поди, на нищенскую зарплату в $40 000 в год согласится!

Согласится, не согласится — его дело. А вот английский знает/не знает — наше. Как общаться-то?

Вот и получается, что язык, которым ты должен овладеть, определяется Р_А_Б_О_Т_О_Д_А_Т_Е_Л_Е_М, а не твоим партайгеноссе, шефом или президентом. Поэтому на Украине надо учить:
— русский, если будешь с ним связан или поедешь в Россию,
— английский, на этом дебильном и поэтому простом для изучения языке говорит от 1/4 до 1/3 населения Земли, с ним не пропадешь нигде, кроме Франции — там тебя с ним даже не заметят и будут смотреть сквозь тебя, хоть ты будешь вопить "ТрокадерО! ТрокадерО!".
— украинский, если будешь работать в сельском хозяйстве, сено подвозить, поросей кормить, иметь, одним словом, нормальную здоровую жизнь, даже если будешь не на себя горбатиться, а на хозяина: вы с ним станете ровней на том свете.

В последнем есть лазейка для нечестных хозяев (как и шефов): они могут умышленно заставить тебя, стремящегося вперед, учить украинский, чтобы в этой жизни ты горбатился бы не него. Вдруг у него вера иная, протестантская по Максу Веберу, и он не собирается на том свете вообще с тобой встречаться, хочет в этой добиться к себе любви Господа (ведь чем он богаче, тем, следовательно, более богоугоден по протестантским воззрениям: про верблюда через игольное ушко там ничего нет)?

Урду, сиу, хинди, ассамский, бенгали, бходжпури, гуджарати, догри, конкани, магадхи, майтхили, маратхи, непали, ория, панджаби, санскрит, синдхи — хорошие языки. Как их ни бери — один из них лишний. Какой кому приглянется для этой роли? Но сейчас о другом: вот поляки стали применять на охране границы собак и индейцев сиу: первым вообще ничего втолковать нельзя — их 40…100 слов, которыми могут владеть собаки, им уже известны, а вторые хорошо ориентируются в следах, оставленных на открытой местности. И те, и другие помогают отлавливать нелегалов. И при этом не говорят на других языках — нелегал, говорящий на сиу, может привидеться только в страшном сне.

Есть еще вопросы по языку? Хочешь стать счастливым — будь им! Хочешь, чтобы твои работы были никому не известны — пиши на эстонском: так делал мой любимый Энн Ветемаа, и ничего: стал известным — начали переводить. Еще при жизни.

А уж до чего бывает интересно в компании, знает каждый: как нарежутся, начинают говорить на только им одном известном языке, веселясь от этого сверх всякой меры. И никто другой их не интересует: междуусобойчик такое мероприятие называется. Ну, а если компания с полстраны? Ну, пол-Эстонии, говорящая по-эстонски? Как заговорят, так еще же веселей получается!

[laughingbuddha]

Как человек, прочитавший в оригинале Диккенса (не всего, правда), Шекспира, Дилана ТОмаса и Уолта Уитмена, категорически не соглашусь насчет дебильности и примитивности английского языка. В остальном - отчасти ты прав, конечно... ВСе это при условии что человек стремится занять достойное (во свсеобщем понимании) положение в данном конкретном социуме. Я же в силу своих убеждений, взглядов, и т.д. испытываю к большинству современных социумов определенное отвращение. Так что в каком-то смысле прав Салюс Попули, честя меня "отщепенцем", "предателем" и прочими ласковыми прозвищами. Необходимость принадлежать к определнной стае высших приматов, соблюдая все ее, зачастую идиотские правила и ритуалы, меня никак не привлекает.
Ну вот, щаз опять в меня куски говна полетят. Из тех самых стай.

[Hrafn V.]

Ну вот, щаз опять в меня куски говна полетят

Зашёл случайно - и что вижу ?
Вы считали, уважаемый laughingbuddha, сколько раз за последние три месяца Вы писали эту фразу ? Уж Вы меня простите, что задеваю Вас (потому как обещал не делать этого), но создаётся впечатление, что Вам это даже нравится...
А если не нравится - так вот, Modus напомнил старый анекдот, и я позволю себе вставить фразу из другого : "А не ходи там, где тебя знают!"

[laughingbuddha]

Я предпочитаю соотносить с собой другую фразу: "На то и щука в озере, чтоб карась не дремал".
Надо же как-то тормошить болотце, а то гнить начнет

[Hrafn V.]

laughingbuddha,
Это вы себя со щукою соотносите !?
Да если б даже эти Ваши dreams came true, так что такое щука против дружного коллектива пираний ?

[Ingwar]

Hrafn V.,

что такое щука против дружного коллектива пираний ?

А хде ж это ты пираньев нашол? По-моему, тут одни аквариумные петушки

Ulter,

— английский, на этом дебильном и поэтому простом для изучения языке говорит от 1/4 до 1/3 населения Земли, с ним не пропадешь нигде, кроме Франции — там тебя с ним даже не заметят и будут смотреть сквозь тебя, хоть ты будешь вопить "ТрокадерО! ТрокадерО!".

Почему же только во Франции? Когда я был в Роттердаме на теплоходной экскурсии, обратил внимание, что одни и те же тексты повторяются четырежды на разных языках. Спросил у девочки, нас сопровождавшей, на каких? Ответ был примерно такой:
- На голландском, немецком и французском. А для мудаков, которые не понимают этих трёх, повторяют ещё раз на английском.

А одна мадам из нашей группы пошла вечерком погулять и заблудилась в сельской местности. Навстречу человек. Она к нему на хорошем английском, а он не понимает. Спрашивает её, на каком языке она ещё говорит: на немецком, французском, итальянском, испанском? Она возьми и ляпни для прикола: на русском. И он ей на вполне неплохом русском объяснил дорогу Я полагаю, что этот голландец, знающий кучу языков, включая русский, не знает английского принципиально.

[laughingbuddha]

Hrafn V., Ну, во всяком случае, болотце ворошить у меня получается. Стоит кинуть камушек - каааак встрепенутся, только круги по воде

Ingwar, Мда, с хыщникам у нас тут туговато...

В приципе, я людей, не говорящих по-английски принципиально, вполне понимаю. Просто сейчас ну везде он, этот английский.... Но вместе с тем он мне очень нравится. Очень красивый и интересный язык. Спору нет, он конечно проще китайского. Ну так и русский тоже попроще будет. Главное - не судить о языке по пьяным туристам и дикторам телевидения. Они и в России - косноязычнее некуда.

[Ingwar]

laughingbuddha,

Ну, во всяком случае, болотце ворошить у меня получается. Стоит кинуть камушек - каааак встрепенутся, только круги по воде

Ага. А ещё газ болотный. Как писал один мой друг в детской песенке:

"Координат тебе не дам,
Но коль случайно будешь там
Проездом или поездом - источник тот не тронь!
Там атмосфера рвотная,
Кругом осока плотная,
Течёт вода болотная -
По всей округе вонь!" (Последние 2 строчки - 2 раза). Автор - Ю. К.

[salus populi]

laughingbuddha

Я понимаю, что по мнению салюса меня надо скорее всего просто уничтожить, как нарушителя чистоты расы, а по мнению разумных людей как поступать в таком случае? Срочно краситься под одну из национальностей? А если обе по-своему нравятся?

Признаюсь: неприятно слышать мне эти слова
Я по своей сути интернационалист (в смысле - христианин).
Я не приемлю интернациональное ростовщичество и связанный с этим глобализм, как средство подавления национальных самобытностей.
Я враг фактического торжества и гегемонии одной нации в лице лоббистов США и Израиля.
По сути, я - враг тех, кто способствовал уничтожению во время 2-ой мировой войны евреев Германии, будучи представителями той же нации за океаном. Они дразнили национал-социалистов в угоду своей политике по подготовке к созданию государства Израиль (все средства для них были хороши).
Получается, что и себя я в этом смысле отождествляю с евреями - это великий народ, который стал заложником политики международного сионизма.

[Old]

Laughingbuddha,

тема,конечно,капитальная,а как по-вашему,миф-это хорошо или плохо,когда он есть?

[Ulter]

В продолжение темы Old'а:

— а вообще мифы: это в русле некоего "религиозного сознания", такой архаичной штучки, признаваемой за человеком теперь всеми исследователями и практиками? Да и у собак, за которыми церковь теперь уже признает душу (высшую психическую деятельность)? Оно помогает ориентироваться в окружающем мире — так говорят поведенческие исследователи.

(Нравственность за собаками и вообще высшими животными, за исключением человека, разумеется, и мораль за стаей — не признаются.)

[salus populi]

В свете названия поднятой темы приведу слова одного автора, идентификацию которого оставлю на Ваше усмотрение. Стиль изложения автора даёт возможность его определения. Мне интересно узнаете ли Вы его?

"Как только вы услышите, что то или иное учение, мировоззрение, … опорочивают без разбора всё прошлое, то знайте, что уже одно это требует осторожности и известного недоверия. По большей части такая ненависть является только доказательством ничтожества самих тех, кто сеет эту ненависть. А нередко это говорит и о дурных намерениях. Действительно благодетельное для человечества движение не станет огульно отказываться от ПРОШЛОГО, а использует для своего строительства все наиболее прочные части старого фундамента".

Слова исчерпывающие... Более того, они выдают инициатора темы с не очень хорошей стороны. Если же он действительно свято верит тому о чём пишет, то тогда это его выбор.

Слова эти напрямую касаются всех жителей постсоветского пространства, так как их насильно лишили всего хорошего из недавнего прошлого, заполнив этот вакуум злобной идеологией "удачников-неудачников" (тех, кто смог заработать (обманывать государство и людей) и тех кто не вписался в эту систему "ценностей").