[Ingwar]

Margo,

По ней получается, что все таки человек не свободен во всех своих проявлениях? Все его действия, решения и поступки получается уже зарание предопределены, и он не может ничего изменить, хотя предопределены они им же? Получается замкнутый круг.

Именно так. Замкнутый круг. Чтобы из него вырваться, надо изменить своё каузальное тело, состоящее из бесчисленного множества санскар. Это трудно, но выполнимо. Кто из вас бросал курить или употреблять спиртное, знают, насколько это трудно. Хотя пристрастие к никотину и алкоголю - всего лишь две негативные санскары, притом не самые тяжёлые. Гораздо труднее, например, справиться с санскарами гнева или похоти.

Как профессионал ты, видимо, знакома с бихевеоризмом. Есть такое направление в психологии. Если я не ошибаюсь, то бихевеористы отдают приоретет в описании личности человека построению поведенческой модели. Американцы таким образом довольно успешно вычисляют серийных убийц, например. Но поведенческая модель - это как раз и есть проявление каузального тела и имеющихся в нём привычек, автоматизмов, шаблонов мышления и т. д. Эта структара необычайно инертна и изменить её крайне сложно. Но осознание несвободы уже есть первый шаг к свободе.

В статье "Воля и карма" я, по-моему, подробно описал механизм возникновения и усиления санскар. Прочти её ещё раз, неспеша. Я знаю, что идёт трудно, поскольку ничего подобного ты ещё не читала. (Меня тоже можно всем на "ты". На Вальхалле так принято).

Aesir,

Предопределенности просто не может быть

Это зависит от того, как человек понимает свободу. Я уже писал об этом в других темах. Если понимать под свободой возможность следовать своим желаниям и привычкам, то предопределённости "нет". Алкаш, например, воспринимает свободу, как свободу пить тогда и столько, когда и сколько ему хочется. Если он может это делать, то считает себя полностью свободным. Хотя нам очевидно, что имеет место быть акогольная зависимость. Примерно так же свободу воспринимают и оккультисты, подгоняющие мир под себя или себя под некий ментальный идеал.

Если же собственные привычки и желания воспринимаются как источник несвободы, навязанное поведение, то предопределённость есть, да ещё какая! Но её тоже можно устранить, хотя и сложно.

[Margo]

Ingwar, спасибо, за развернутый ответ. Вроде теперь стало понятно. Наверное человеку с европейским воспитанием и типом мышления трудно понять восточную философию. С бихевиоризмом я , конечно, знакома. Такая уж у нас система образования, что мы должны охватывать необьятное. Сама я этим методом предпочитаю пользоватся редко, мне кажется не совсем правильным менять только поведенческую модель, на мой взгляд это следствие, а причина глубже. Хотя я заметила, что стериотипы поведения действительно очень устойчивы, собственно как и стереотипы восприятия, и стереотипы мышления и прочие стереотипы. А твою статью я обязательно перечитаю еще раз. На досуге.
И по поводу алкоголизма ты хорошо сказал!

[Watcher]

to all

Не кажется ли вам, что специфический четко определенный жизненный выбор, либо судьба всегда ограничивают человека определенными специфическими рамками в возможности восприятия им мира? Он может воспринимать его только так, чтобы не нарушать ментальности позволяющей ему осуществлять такую судьбу. Нельзя быть Биллом Гейтсом являясь истинным ценителем Ван Гога поскольку "Искусство требует ВСЕГО человека" (Я это про Гейтса, а не Ван Гога

[Radogora]

Watcher,

Не кажется ли вам, что специфический четко определенный жизненный выбор, либо судьба всегда ограничивают человека определенными специфическими рамками в возможности восприятия им мира?

Неужели вы знаете такого человека, у которого был бы четко определенный жизненный выбор?! По-моему, полностьюрассчитывать на судьбу никто не может, даже если бы очень хотел. Или нет?

Radogora добавил(а) [date]1095439907[/date]:
А судьба - это суд божий. Нас судят или осудят?

[Ingwar]

Radogora,

Нас судят или осудят?

Это мы, русские суда боимся. И почему бы это? А в цивилизованном мире суд - это защита и восстановление справедливости.

[Radogora]

Ingwar,

Это мы, русские суда боимся.

Действительно, почему бы это? Для меня суд - это кара.

[Ingwar]

Radogora,

Для меня суд - это кара.

Имхо, "кара", "кар-ма" и "санс-кара" - слова однокоренные. Суффикс "ма" во многих языках имеет значение "мой", "собственный". Значит карма - моя собственная кара. Санскара - священная, освящённая кара. Вот тебе и суд.

[Watcher]

Radogora

Неужели вы знаете такого человека, у которого был бы четко определенный жизненный выбор?!

В данном случае я подразумевал уже свершившийся факт. Это как когда мы говорим о ком-то "он сделал когда-то свой выбор и стал тем-то".

Ingwar
Ты почему почти эхсхлюзивно индийскую тантру поддерживаешь? Нам чё своей мистической традиции не хватает? Ну старцы там всякие etc.

[Ingwar]

Watcher,

Ты почему почти эхсхлюзивно индийскую тантру поддерживаешь?

Про тантру, точнее Ваджраяну, пока на Вальхалле разговору не было. Но, ежели интересует, открывай тему в "Религиях" - поговорим.

Нам чё своей мистической традиции не хватает? Ну старцы там всякие etc.

Тоже пока разговор не зашёл. Не идёт на Вальхалле православие. Я написал про "Символ креста в языческих верованиях", и сразу все замолчали
http://valhalla.ulver.com/showthread...&threadid=1470
Открой тему про старцев, а?

Про судьбу православные не любят Сразу кричат: "Нет никакой судьбы - есть только Промысел Божий!".

[Margo]

Radogora, так если предположить, что судьба - это суд Божий, то получается, что нас зарание уже осудили, человек еще родится не успел, а ему уже приговор вынесли... Асли брать в расчет карму, о которой Ingwar говорит, тогда это можно принять как справедливое миростроение, но ведь христианство отрицает любые элементы восточных религий? И тогда высшая несправедливость получается...
Ingwar, а мне кажется, что для христианства вообще и православия в частности Божья воля (промысел) и судьба это тождественные понятия.

[Ingwar]

Margo,

мне кажется, что для христианства вообще и православия в частности Божья воля (промысел) и судьба это тождественные понятия.

Мне тоже так кажется, о чём и написал выше, но попы имеют другую установку. Они даже въезжать не пытаются.

но ведь христианство отрицает любые элементы восточных религий?

Благодаря политизации церкви. Ранние христиане принимали учение о реинкарнации, пока его не запретил один из Соборов. Да и Сам Иисус говорит, что Иоанн Креститель - это Илия Пророк. Кроме того, если послушать православную панихиду, там поют об усопших: "Души их во благих водворятся, и память их в род и род". И многократно желают "вечную память". Но вечная память это вовсе не то, чтобы об усопшем вечно помнили, а чтобы он обладал вечной памятью, т. е. памятью прошлых рождений, т. е. чтобы он жил вечно.

Ingwar добавил(а) [date]1095493459[/date]:
То самое, что в Христианстве называется "Закон", на Востоке называется "Закон кармы" или "Закон деяний и воздаяний". Принципиальных противоречий я, сколько ни силился, не нашёл.

Кстати, у иудеев, в Ветхом Завете о праведниках говорится: "Да приложится душа та к народу своему", а о преступивших Закон: "Да истребится душа та из народа своего". То есть, праведник реинкарнирует снова в богоизбранном народе, а грешник среди язычников.

[Margo]

Ingwar, может быть так оно и было когда то, но в настоящее время чтобы отыскать в текстах то что отыскал ты надо не ВЕРИТЬ, а ИЗУЧАТЬ. Современный христианин не задумываясь и не анализируя принимает на ВЕРУ все постулаты церкви, они без всякой критики ВЕРЯТ во все что угодно принимая буквально то, чего просто никак не могло быть по любым законам физики химии и биологии. Поэтому современные христиане на мой взгляд не допускают даже мысли о возможной реинкарнации...
А по поводу богоизбранности, наверное, каждый народ считает себя богоизбранным...

[Radogora]

Margo, а мне вообще страшно думать и о карме, и о каре, и о суде божьем.
А в судьбу я верю, как в нечто хорошее, пусть и давлеющее над нами.
Watcher,

В данном случае я подразумевал уже свершившийся факт. Это как когда мы говорим о ком-то "он сделал когда-то свой выбор и стал тем-то".

Ну,тут масса вариантов - когда все свершилось. то можно придумать любой жизненный путь - судьбу. Это примерно так же. почему человек никогда не бывает счастлив в данный настоящий момент. Он всегда это понимает, когда уже прошло время. Оглядываясь назад, ему думается: "А ведь тогда я был абсолютно счастлив". Но у меня был такой махонький период. когда я и в настоящем времени была счастлива и ни о чем не жалею. Судьбинушка такая, а вовсе не осуждение божье.

[Ingwar]

Margo,

Современный христианин не задумываясь и не анализируя принимает на ВЕРУ все постулаты церкви,

Почему-же? Мы, христиане-гностики, вполне современные люди. Мы изучаем наследие и Лао Цзы, и Гермеса Трисмегиста, и первых христиан, и Мани, и катаров, и суфиев. Бхагавадгита в академическом переводе - тоже замечательная вещь.

они без всякой критики ВЕРЯТ во все что угодно принимая буквально то, чего просто никак не могло быть по любым законам физики химии и биологии.

Если же удаётся проникнуть в То, Что стоит за буквой, то никаких противоречий Библии естественным наукам нет.

Поэтому современные христиане на мой взгляд не допускают даже мысли о возможной реинкарнации...

Этот вопрос чрезвычайно сложен. Будда, между прочим, тоже говорил о том, что нет бессмертной души, которая реинкарнирует. Он, говоря о реинкарнации, давал образ свечи, которая зажигается от другой свечи и горит по тому же закону. То есть, новая смертная личность наследует карму своих предшественниклв по микрокосмосу. Таким образом, утверждение "Я в прошлой жизни был Наполеоном" всегда ложно. Истинным может быть только утверждение "Я лежу в той же палате, где раньше Наполеон лежал"

На самом деле вопрос о реинкарнации не так уж принципиален. Совершенствования от рождения к рождению всё равно не происходит. Либо я, здесь и сейчас, за эту жизнь реализую путь рождения от воды и Духа, либо это будет делать уже некто другой. Вверху тигр, внизу крокодил, мыши подгрызают лозу, а земляника та-акая вку-усная!

[Margo]

Radogora, Ingwar, помоему господа, мы уже на тему религии совсем съехали. Хотя,Ingwar,
мне бы очень хотелось проникнуть за букву, скажем непорочного зачатия... или происхождения всего рода людского от одного единственного Адама, и одной единственной Евы, и если в библии есть Адам, то мне очень интересно, куда делась в таком случае Лиллит. Но это совсем уж не по теме будет, хоть и очень интересно...
Radogora, это ведь от восприятия зависит, я например очень часто бываю счастлива в каждый определенный момент, а не постфактум, правда я так не всегда умела, это я только недавно поняла, что жизнь только кажется такой длинной, а на самом деле она состоит из таких крохотных мигов, что они совершенно незаметно протекают как песок сквозь пальцы, и незаметно как то вдруг замечаешь, что песка то в руках все меньше и меньше остается, и его не удержать... И самое главное эти миги не повторяются. Вот я теперь и стараюсь их сразу переживать со всей полнотой чувств, а не оглядыватся потом с тоской...

[AndRed]

Господа а вам не кажется что понятие "Судьба" было создано как раз во времена древних религий и создано было оно для того чтобы людьми было управлять проще, согласитесь проще отправить человека на смерть если он думает что всё в руке божьей и что всё предопределено заранее и дёргаться ему нет смысла, такой человек управляется и дрессируется легче, в то же время если человек не верит в жёсткую предопределённость для того чтоб его отправить на ту же смерть надо придумывать целую кучу различных стимулов от материальных до идеалогических, согласитесь это гораздо сложнее.
На мой взгляд течение нашей жизни определяется последовательностью случайностей проистекающих из выборов сделанных нами самими в зависимости от каждого конкретного жизненного случая. Место предопределению тоже остаётся, если прыгнуть с десятого этажа ты в любом случае упадёшь и разобьёшся, вопрос в том куда и обо что (на землю или на балкон нижележащего этажа) но это на мой взгляд не существенно, результат предопределён, но предопределён твоим собственным выбором и ни чьим другим, можно сказать что это предопределённость, но предопределённость подчинённая выбору, а не управляющая им.

[Margo]

AndRed, создано, может быть тогда. Даже скорее всего. Но сейчас это понятие не менее распространено, чем во времена языческих религий. И когда читаешь литературу, то складывается прочное и непреятное ощущение, что рыпайся не рыпайся, а все будет так как предначертано, и поговорка мрачная даже есть "кому суждено утонуть, тот не повесится..." .
А вспомни "Жар-цвет " Амфитеатрова. Помнишь, там Дебрянский аж на Корфу от своей судьбы удрал, и что это ему дало? Я то тоже в судьбу и предопределенность верить не хочу, пассивная позиция меня не устраивает, но от всего же что творится в мире так просто не отмахнешся...

[Osva]

Удирать от судьбы не нужно, она - помощница, как и смерть - советчица ... тому, кто выходит за рамки противоположностей, ощущая мир все более целостно по мере развития. Опустить руки и уповать на Бога /на судьбу, на кого/что-угодно, кроме самого себя/ - это глупо, отвечать-то тебе придется. А вот, когда ты и за все свои поступки ответить готов, и когда не боишься что-либо изменить по своей воле, вот тогда - это результат, к которому можно стремиться /не гордиться, а именно стремиться в своей динамике/. А еще я с AEsir согласна в терминологии. Все вокруг рационально, если ты можешь изменить порядок вещей /баланс процессов/, внося свою рациональность в общую гармонию, то флаг тебе в руки, если нет - то отдайся течению, куда-нибудь да вынесет. Но второй вариант - не мой Путь. Я готова ответить за все результаты моего творчества, прежде всего перед самой собой. Меня не раздражает ничья религиозность, ничья революционность -- и то и другое нужно, раз существует. Но...существую и я, поэтому изменения не избежны. ; )))

[AndRed]

Margo

"кому суждено утонуть, тот не повесится..." .

Если бы мне было суждено утонуть обязательно бы попробовал повеситься;-)

[Margo]

Osva, Вы так замечательно сказали, что каждое мнение и мирровозрение имеет право на существование. Я обоими руками за! Любой взгляд на жизнь обоснован и верен, потому что он верен для самого его насителя а человек сам для себя является истиной в последней инстанции.

AndRed, какое счастье, что ты не знаешь, что тебе суждено!