[AndRed]

Margo,

ну с какого перепуга мне надо убивать свое ребенка, отбирать игрушки у ребенка, или воровать у своих родителей??? Я же о принципах говорю, а не о болезни.

А я всётаки говорю тебе о принципах. Ты всего этого не станешь делать потому что ты считаешь что так делать нельзя, это не соответствует твоим ПРИНЦИПАМ. Тот чим принципам это соответствует это сможет сделать если ему будет надо. Или ты хочешь сказать что ты это не будешь делать из боязни осуждения окружающих?

И я уверена, что ни один скин не признает, что кто то им управляет, он на двести раз обоснует тебе свое мнение,

Главное не то что он говорит, а то что он делает. Не слова отличают личность от неличности, а поступки. Говорить и обосновывать можно что угодно.

AndRed добавил(а) [date]1095928197[/date]:

ты точно такая же серая масса для того кто мимо тебя по городу проходит

Не путай толпу и массу незнакомых людей. Толпа это собрание особей объеденённых какойто идеей, желанием, стремлением и т.д., а городская толчея это множество не связанных между собою не знакомых тебе людей. Это совершенно разные вещи. Ярким примером толпы на мой взгляд можно назвать зрителей на боях гладиаторов.

[DaGGoN]

AndRed,

Не путай толпу и массу незнакомых людей

Более чем логично.
Margo

А серая масса на то она и серая масса, ты точно такая же серая масса для того кто мимо тебя по городу проходит, а поговорит с тобой и вот ты уже личность.

Вчитайтесь в определение -
В сущности, чтобы ощутить массу как психологическую реальность, не требуется людских скопищ. По одному-единственпому человеку можно определить, масса это или нет. Масса - всякий и каждый, кто ни в добре, ни в зле не мерит себя особой мерой, а ощущает таким же, "как и все", и не только не удручен, но доволен собственной неотличимостью. Представим себе, что самый обычный человек, пытаясь мерить себя особой мерой - задаваясь вопросом, есть ли у него какое-то дарование, умение, достоинство, - убеждается, что нет никакого. Этот человек почувствует себя заурядностью, бездарностью, серостью. Но не массой.

Обычно, говоря об "избранном меньшинстве", передергивают смысл этого выражения, притворно забывая, что избранные - не те, кто кичливо ставит себя выше, но те, кто требует от себя больше, даже если требование к себе непосильно. И, конечно, радикальнее всего делить человечество на два класса: на тех, кто требует от себя многого и сам на себя взваливает тяготы и обязательства, и на тех, кто не требует ничего и для кого жить - это плыть по течению, оставаясь таким, какой ни на есть, и не силясь перерасти себя.

а то чувствую скоро тут будет поножовщина.

[Margo]

Erichka, если снимают, значит добрались до той планки выше которой не болезнь.

AndRed, я не буду этого делать, потому что НЕ ХОЧУ. Я люблю своего ребенка, зачем мне его убивать? Я не нуждаюсь в деньгах, чтобы грабить родителей, и я не играю в игрушки. Поэтому совершенно никакого смысла не вижу в том, чтобы отберать их у кого то. И, я считаю, что Erichka, права. Те кто это делает козлы, подонки и уроды, но они личности.

DaGGoN, а теперь умаляю, познакомь меня с таким уникумом, который считает себя "таким, как все" ... Лично я таких давно не видела. А та самая масса раскодясь после гладиаторских боев, распадается на отдельных людей, которые становятся Личностями. И не надо говорить, плиз, что личности не собераются в толпу. Если вы этого не делаете, это не значит, что так не делает ни одна Личность. Да и вы так тоже делаете, ходите же вы на концерты рок групп. Ну чем не толпа.

А поножовщины никакой не будет. Выхотели мнений - пожалуйста! Они все разные, и если отличны от ваших, еще не значит, что они не правильны. То есть не так. Мое мнение безусловно, неправильно для тебя, но совершенно точно правильно для меня. И наоборот. Ну так я же не настаиваю, что бы ты, или AndRed , или госпожаOsva к примеру, непременно вдруг взялись поддерживать мее мировоззрение. У всех все разное и это прекрасно. Но поделится то своим мнением можно! Как ты считаешь?

[DaGGoN]

Margo,
цитировать не буду, но просто скажу то что обсуждалось в теме про чучело - это реакция "она(он) не такой как все!!!!" Дело не в том, что кто-то гордится что он такой как все, а начинает беситься глядя на не такого как привычно!
это если о внешнем проявлениия. Сколько раз ты слышала на застольи "Я присоединиясь к сказанному.." и томк подобные симптомы? Или заявление "Мы, демокртические жители демократической ****"... хотя я не демократ скажем а сторонник имперского мышления.
в общем симптомов много. прочто книгу - тебе интеренсо будет. ссылка в начале ветки, в первых постах...

[AndRed]

Margo,

я не буду этого делать, потому что НЕ ХОЧУ. Я люблю своего ребенка, зачем мне его убивать? Я не нуждаюсь в деньгах, чтобы грабить родителей, и я не играю в игрушки. Поэтому совершенно никакого смысла не вижу в том, чтобы отберать их у кого то

Мы говорим на разный языках похоже. Если я тебя правильно понял то не грабишь ты своих родителей только потому что ты не нуждаешься в деньгах, так? А у ребёнка не отбераешь игрушки потому что они тебе не нужны? Я например ни чего подобного ни когда не сделаю из-за того что это противоречит моим принципам. Это для меня не допустимо не при каких обстоятельствах.

[Osva]

Margo,
Margo, очень рада, что вы честны и умеете корректно дискутировать. Наверное, Вам, как психологу, изучающему психику человека, необходимо более детально работать с каждой индивидуальностью. Но в целом, если взять человека среднего, воспитанного по меркам ценностей «как у всех», то он окажется весьма типичным и предсказуемым (не всегда по законам разума, даже по отношению к самому себе). Он живет по шаблонам, увлекается течением «туда, куда все» и программируется, кем/чем угодно, только не самими собой. Организму с именем общество, как и любому организму, выгодно иметь определенную структуру и связи в этой структуре, основную массу которой составляют клетки, и чем автоматичнее они работают, тем стабильнее система. Одни клетки отмирают, другие образуются и каждая – это тоже система. Но дальнейшее развитие этих систем организму обществу не выгодно. Поэтому, если назвать некоторые клетки Личностями, то подразумевается, что они не являются слепой составляющей более высокоорганизованного организма. С позиции клетки Личности выгодно развивать себя в рамках организма-социума, пока им по пути, и даже разрушая или как-то используя этот социум, если им не по Пути. Так что по поводу клеток Личностей Обществу трудно делать прогнозы (они не предсказуемы – могут сделать открытие, которое пойдет на пользу всему обществу, а могут затеять революцию или войну). Это я Вам пояснила на языке биологии. Понимаете теперь, в чем отличие и почему для общества в целом (не факт, что для Вас лично) хорошо, что Личности – довольно редкое явление, а в основном – средний послушный материал? Каждый не может быть Личностью и каждому – свое. Личность имеет часто странные, не объяснимые для общества ценности, так как цели их различны.

[Margo]

Osva, ну что я могу сказать, если рассуждать с позиции философии, или политологии, или социологии, то безусловно Вы и DaGGoN, и AndRed, и госпожаAesir, правы. Но не кажется ли вам, что Вы то тоже такая же клетка Общества, а этого немного маловато, чтобы брать на себя ответственность и делить окружающих Вас людей на личностей и не личностей?
Нет, это не упрек, ни в коем случае! Если этого хочется, то пожалуйста. Но мне кажется, что мы немного не доросли до таких оценок, поэтому мне милее не социологическая точка зрения на этот вопрос, а более лояльная психологическая.

AndRed, не переживай, я тоже этого никогда не сделаю. Потому что таких обстоятельст быть не может. Да и хлопотно это - родителей грабить, есть же масса другис способов деньги добыть

[Osva]

Margo,

Osva, ну что я могу сказать, если рассуждать с позиции философии, или политологии, или социологии, то безусловно Вы и DaGGoN, и AndRed, и госпожаAesir, правы. Но не кажется ли вам, что Вы то тоже такая же клетка Общества,

А как Вы выделили эту четверку - по каким критериям? )) Каждый как-то классифицирует принятую информацию.
Нет, что Вы! Я даже не делю, я разделяю по некоторым признакам, мне так проще, не лояльность нужна, а рациональность... и не только в пределах социума.
Но уж если я что-то разделяю, то беру всю ответственность, видимо, уже не только как клетка. Но мы уже от темы отвлеклись. Но, если Вас это заинтересовало, то Вы уже отличный психолог.

[Osva]

Я в теме о силе и слабости рассмотрение этого вопроса продолжила.
Margo,
Я вспомнила рассказ Лукьяненко Тени снов. Там сильные были уничтожены "слабыми", которых они не дооценили, переоценив себя. Так вот - Личностям поэтому и полезно общаться, чтобы не допустить подобных переоценок собственных сил.

[Erichka]

Если убийцу лишить статуса личности, то тем самым мы лишим его возможности к исправлению. А вдруг он в один прекрасный день решит жить по-новому? Или Вы исключаете такой возможности?

[AndRed]

Erichka,

Если убийцу лишить статуса личности, то тем самым мы лишим его возможности к исправлению. А вдруг он в один прекрасный день решит жить по-новому? Или Вы исключаете такой возможности?

А кто его лишает статуса личности? Он личность но мелкая и ничтожная (и то всё зависит от обстоятельств убийства), короче говоря убийца может быть личностью может не быть, всё зависит от того имеет он волю поступать согласно своим принципам или нет.
Исправление чего если не секрет вы имеете ввиду? Он оживит свою жертву? В это не верю, такую возможность исключаю. Он больше не будет убивать? Это конечно возможно, но даже в этом случае он останется убийцей и смыть с себя этого он уже не сможет. Факт был и он останется факто при любых обстоятельствах.

[Erichka]

AndRed,

смыть с себя этого он уже не сможет

Вы ТАК считаете?

[AndRed]

А вы хотите сказать, что если он больше ни кого не убьёт он перестанет быть убийцей? Он же уже убил. Прошлое не перепишешь. За грехи надо платить и некоторые приходится оплачивать всю оставшуюся жизнь.

[Margo]

Osva, можно к одному и тому же вопросу подходить с разных сторон. И тот и другой подход имеет право на существование, просто картина выглядит по разному. Можно юбку надевать через голову, а можно через ноги. И так и этак будет правильно и рационально, это уже дело вкуса, кому как больше нравится. Вы, DaGGoN, AndRed, Aesir, подходите к данному вопросу с точки зрения философии, социологии - это подход индуктивный, от общего к частному, а психология с позиции которой высказываюсь я и Erichka предполагает дедуктивный подход, от частного к общему. Вы на вопрос смотрите сверху, а я снизу, поэтому и виды нам открываются немного разные.

AndRed, ты убедил меня, что человека без принципов не существует, действительно согласна, что даже такое утверждение это уже принцип. Но тогда опять же встает вопрос, если у всех есть принципы, значит все люди личности, если мы будем исходить из вашей теории?

Erichka, статус это понятие эмпирическое, мне кажется, если убийца захочет исправится, то ему не помешает, что кто то не считает его личностью. Тем более, что господа соглашаются считать убийцу личностью, если он имеет принципы, которые он не нарушает. Я правильно вас поняла, господа?
Проще говоря, если убийца убил, потому что у него есть внутренняя его личная установка к этому, то он личность, а если убил потому что кто то мозги ему запудрил и заставил убить, то не личность. Еще раз аппелирую к вам, господа, я не перевираю вышу теорию?
А мне кажется, что деление на личности и быдло, это унижение человеческого достоинства, и что применительно к человеку как то очень трудно говорить обобщенно. Каждый отдельный человек настолько тонкая система, что делить род человеческий на такие огромные группы лично у меня не получается.

Margo добавил(а) [date]1096006824[/date]:
AndRed, ну может быть у него такая жизненная установка, и он не считает убийство грехом. А потом может быть он захочет пересмотреть жизненные установки, мы ведь всю жизнь этим занимаемся...

[AndRed]

Margo,

Но тогда опять же встает вопрос, если у всех есть принципы, значит все люди личности, если мы будем исходить из вашей теории?

Личностью можно считать только того кто свои принципы не нарушает. От самих принципов это не зависит, они могут быть совершенно мне неприятны и непонятны, если они есть и человек им чётко следует - он личность, может быть и неприятная мне. Если же человек не может следовать своим принципам, значит он слишком слаб для того чтобы называться личностью. Можно найти кучу объяснений тому что он не выдержал, можно понять причины но тем не менее личностью я его считать не буду и не обязательно применять к нему понятие быдло, он может быть просто НЕ ЛИЧНОСТЬ.

Проще говоря, если убийца убил, потому что у него есть внутренняя его личная установка к этому, то он личность, а если убил потому что кто то мозги ему запудрил и заставил убить, то не личность.

Совершенно правильно на мой взгляд.

А потом может быть он захочет пересмотреть жизненные установки, мы ведь всю жизнь этим занимаемся...

Пожалуйста пусть пересматривает, кто против, я даже за, но тем не менее он уже успел убить и значит он убийца, возможно в прошлом но всё равно убийца и всё тут. Это не о нас зависит, это факт который из прошлого не выдернешь, надо нести ответственность за свои поступки и не пытаться от неё увильнуть.

[DaGGoN]

Margo,

А мне кажется, что деление на личности и быдло, это унижение человеческого достоинства, и что применительно к человеку как то очень трудно говорить обобщенно. Каждый отдельный человек настолько тонкая система, что делить род человеческий на такие огромные группы лично у меня не получается.

Гуманистка вы Марго... человеческое достоинство оставте правозащитникам. Каждому свое - ко-то променяет достоинство на лужу и бует только рад, какая дескать грязь теплая, да скользкая.
А деление на огромные группы и отсутствует - есть мальенькая группа и все остальное человечество.
И вообще, аргументируйте Ваш пост. А то одни лозунги....

[Margo]

AndRed, но сила и слабость, это совсем другие понятия, нежели личность и неличность. Цитируя тебя же "ты в данном случае путаешь теплое с мягким." Человек может быть сильной личностью, или слабой личностью. Поэтому он либо не нарушает свои принципы в первом случае, либо нарушает.
А убийцу никто и не требует освобождать от ответственности, но если он не будет больше убивать, то значит он исправился.

Мое личное мнение, и ничего больше.

DaGGoN, да возможно я гуманистка, но убейте меня, я не вижу ни одного лозунга, все что я написала я аргументировала на сколько хватило сирых и убогих мозговых ресурсов.
Разве, я призываю кого то к чему то? Везде подчеркиваю, что высказываемое мной - мое мнение.
А достоинство - это тоже понятие субьективное, для вас достоинство заключено в одном, а для другого человека в другом. Так что барахтаться в грязи или где то в другом месте находится, это помоему личное дело каждого.
И это тоже мое мнение, которое я абсолютно вам не навязываю.

[AndRed]

DaGGoN,

А деление на огромные группы и отсутствует - есть мальенькая группа и все остальное человечество.

Пардон, уважаемый, позвольте не согласиться с Вашим суждением. На мой взгляд есть множество, в котором часть способна идти своим путём, а часть нет. Не стал бы объеденять в фиксированные группы. Объединение индивидуальностей в сколько нибудь устойчивую группу не имеет смысла, всё изменчиво, даже толпа способна переформироваться и видоизмениться, тем более личности, они в корне индивидуальны и не подвержены объединению, а уж хорошо это или нет, судить не буду.

[DaGGoN]

AndRed,
Вы, почтенный меня не поняли. Есть толпа, есть люди( и не'люди), которые от нее сами абстрагируются. ОСОЗНАННО. И вовсе не стремятся сбиться в свою стаю во главе с "самым не таким как все" :-).

DaGGoN добавил(а) [date]1096013275[/date]:
Margo,

А достоинство - это тоже понятие субьективное, для вас достоинство заключено в одном, а для другого человека в другом. Так что барахтаться в грязи или где то в другом месте находится, это помоему личное дело каждого.

Ню-ню. Достоинство - попасть в грязь и признать, что это грязь. А Не-достоинство - сидеть в грязи по ноздри, и мнить себя в золоте. При этом еще и смотреть с "неодобрением" на тех кто вылезти хочет.

[AndRed]

Margo,

Цитируя тебя же "ты в данном случае путаешь теплое с мягким." Человек может быть сильной личностью, или слабой личностью. Поэтому он либо не нарушает свои принципы в первом случае, либо нарушает.

Мадам, по моему я ясно выразился, что на мой взгляд если принципы нарушаются то о личности речи нет. Я не требую чтобы все приняли эту точку зрения, она моя собственная, если её поддерживают - хорошо, если нет, дело житейское. А если кто то что и путает так это, Вы мадам, путаете моё тёплое с Вашим мягким.