[cergey]

Ankhu,

По поводу неверных. Неверные – те, кто поступает несправедливо по отношению к другому человеку.

Так и я о том же, им ведь даже в христианские храмы разрешено ходить. В отличии от христиан.

[laughingbuddha]

Hrafn V., У нас с вами судя по всему разные источники информации. Я отлично помню последний взрыв, сработанный ИРА - примерно шесть... Нет, семь лет назад. Начиненная взрывчаткой машина разхнесла вдребезги все вокруг себя, в том числе и школьный автобус. К сожалению, пока не нашел ни в одном архиве ссылку, но если откопаю - обязательно скину.
Касательно взрывов электричек, которы вяло пытались повесить на очень удобных мусульман, насколько я знаю, ничего совершенно не выяснилось. Так что я остаюсь при своем мнении, а именно, что это баски вопсопльзовались моментом. Кстати, были звонки от баскских отергрупп, бравших на себя ответственность за данный теракт. Я понимаю, что это не ахти какое доказательство, но все же.
Насчет Рейгана. Мне довелось прочитать целую книгу на эту тему, написанную двумя американскими журналистами - исследование, посвященное Рейгану и его участию в жизни страны после ранения. Вы меня, конечно же, зашпуняете, потому как я опять-таки не помню авторов. По этой книге позже был снят документальный фильм с интервтю всех заинтересованных лиц (кто был жив на момент съемки). Вывод однозначен: если раньше Рейган способен был хотя бы прочитать написанную для него речь, то позже речи ему стали стараться писать пороще и без длинных слов, потому что начав такое длянное слово, он мог к концу забыть первые слоги и запаниковать.
Хотя вы, конечно, можете жить в таком мире, в каком вам удобнее. Если в вашей реальности киноактер с прогрессирующей болезнью Альцгеймера мог в одиночку составить план по развалу СССР, а кровожадные мусульмане спят и видят, как перерезать все остальное население земного шара, что ж, вы в своем праве. Дальнейший спор видится мне бесперспективным.

[Hrafn V.]

Ankhu,

Использование веры в политических целях (это я про пример, приведенный Вами) – это личные проблемы политиков,

Если бы !
Но, во-первых, "личные проблемы" исламистов не дают покоя всему миру.
Во-вторых, если Папа прикажет католикам идти шахидствовать против врагов, 99% его паствы испугаются за здоровье святого отца. А вот если шейх прикажет правоверным совершить теракт, 99% так и сделают.
В третьих, если Вы перейдёте в ислам или напишете хулительную на Христа книгу, Папа, скорее всего, о Вас даже и не узнает. В исламских странах, как Вы знаете, законы грозят отступнику смертью а фетву Хомейни насчёт Салмана Рушди никто не отменит (Вы найдёте, вероятно, извинение для фанатиков в том, что фетву мог бы отменить только сам Хомейни, который уже в аду).

почему же США не забрасывают Ватикан «Томагавками»?

Потому что Папа не устраивает терактов и вообще учит о недопустимости насилия.
Но США и Мекку не бомбят. Во всяком случае, до следующего масштабного теракта.

Возвращаясь к девятой суре: это – отражение одного из этапов развития ислама. Когда-то это действительно было актуально и, не побоюсь такого заявления, необходимо с политической точки зрения. Сейчас к таким методам нормальные люди не прибегают. Терроризм вызван не природой ислама, а конкретными социально-экономическими факторами. Вы никогда не думали, почему терроризм и «джихад меча» процветают в Судане, в Чечне и Палестине, а не, скажем, в Саудовской Аравии (государственная идеология – ваххабизм) или Кувейте?

В этой цитате что ни тезис, то недоразумение.
Этап развития ? Христианские церкви не только эволюционируют, но и явным образом прокламируют эволюцию решениями соборов, буллами и т.п. Ислам же официально не реформируем, исламские богословы как кремень отстаивают незыблемость самого вздорного положения. И ведь это несмотря на отсутствие централизации !
И к каким методам не прибегают нормальные люди ? К террору во имя Аллаха ? К навязыванию самого дремучего обскурантизма не только своим единоверцам, но и иноверцам ? Вы правы, нормальные - не прибегают.
А какие-такие социально-экономические факторы вызывают террор ?
Ведь все до единого исламские террористы высшего и среднего звена, а зачастую и исполнители, - вполне благополучные особи. И разве не ясно "нормальному человеку", что именно терроризм - единственная причина бедственного состояния экономики Палестины ?
Джихад меча процветает в Судане, Чечне и Палестине потому, что там идёт война с неверными - христианами в суданском Дарфуре, с Россией в Чечне, с евреями в Палестине. Но Вы проявляете совершенно удивительную (а может, и намеренную) неосведомлённость, заявляя, что террора нет в Хиджазе. Ещё как есть, с армейскими операциями против террористов.

Неверные – те, кто поступает несправедливо по отношению к другому человеку. Что касается единобожия, то мусульмане не считают неверными ни христиан, ни иудеев. Они считают их людьми Писания, такими же «единобожниками», как они сами.

И здесь Вы говорите мм... неточно. То, что вы написали, опять же, верно для ранних сур, когда Магомет надеялся христиан и иудеев вовлечь в свою разбойничью шайку. Когда же это по ряду причин не состоялось, он изменил тон. Как Вы, вероятно, слыхали, хоть и не хотите вспомнить, Магомет учредил положение, что все иноверцы (и "люди Писания" not excluded) имеют троякий выбор : (1) принять ислам; (2) Стать "зимми", человеком третьего сорта; (3) быть убитым. И зимми - не только прошлое, это настоящее. И это будущее. Мусульманский проповедник Омар Бакри Мохаммад, пользующийся бешеным авторитетом среди британских мусульман и которого с большим трудом (кажется) выставили из Англии, говорил: "Мы не можем просто сказать, что, поскольку у нас нет Халифа, мы можем, в конце концов, просто пойти и убить любого немусульманина. Но, скорее, мы должны сделать их зимми".
Только не вздумайте снова маскировать суть арабским языкознанием. Я знаю, что "зимми" буквально значит "защищённые". Какие они были и есть защищённые, о том есть много печальных повестей, и Вы их, безусловно, слыхали.

но если откопаю - обязательно скину.

Вы сначала откопали бы, а затем только использовали в споре.

Касательно взрывов электричек, которы вяло пытались повесить на очень удобных мусульман, насколько я знаю, ничего совершенно не выяснилось.

Вы знаете, есть пределы, до которых я могу сносить предвзятость.
Видимо, Вы живёте в башне из слоновой кости, если не слыхали ничего про аресты, сопровождавшиеся даже боями, про улики, следствие, и т.д.
Только Вы сразу скажите, если Вы думаете, что 11 сентября Буш организовал, а Twin Towers взорвали жиды, я не буду тогда тратить на Вас время и нервы.

[Ankhu]

Но, во-первых, "личные проблемы" исламистов не дают покоя всему миру.

Личные проблемы ВСЕХ политиков не дают покоя миру.

Во-вторых, если Папа прикажет католикам идти шахидствовать против врагов, 99% его паствы испугаются за здоровье святого отца. А вот если шейх прикажет правоверным совершить теракт, 99% так и сделают.

Это - Ваше предубеждение. Спорить не будем.

В третьих, если Вы перейдёте в ислам или напишете хулительную на Христа книгу, Папа, скорее всего, о Вас даже и не узнает.

Ну и что???

В исламских странах, как Вы знаете, законы грозят отступнику смертью

Аха. Ну, вот Вы и проговорились. Следующий шаг - "У Вас еще нет демократии? Тогда мы летим к Вам!"
Не лезьте во внутреннюю политику других стран, которые, к тому же, принадлежат к совершенно другой культуре. Они сами решат, как им быть.

а фетву Хомейни насчёт Салмана Рушди никто не отменит

Это пока. Да о ней скоро забудут. Или наступит еще одна революция Шаха и народа.

Вы найдёте, вероятно, извинение для фанатиков в том

Про фанатиков - это к laughingbudde, пожалуйста.

Потому что Папа не устраивает терактов и вообще учит о недопустимости насилия.

Чтобы не ходить за примером далеко: Талгат Таджуддин делает то же самое.

Ислам же официально не реформируем

А теракты устраивает разве исламский мэйнстрим?

И к каким методам не прибегают нормальные люди ? К террору во имя Аллаха ? К навязыванию самого дремучего обскурантизма не только своим единоверцам, но и иноверцам ? Вы правы, нормальные - не прибегают.

Слава Аллаху, хоть в чем-то мы с Вами сошлись!

А какие-такие социально-экономические факторы вызывают террор ?

Нынешняя чеченская молодежь, например, выросла в условиях войны. Из таких даже Вы сможете сделать террористов.
Плюс, учтите, что даже смертникам не чужда корысть - деньги и престиж достаются их семьям.
Плюс, если кто-то швыряется бомбами, он не должен думать, что в ответ полетят розы.

Но Вы проявляете совершенно удивительную (а может, и намеренную) неосведомлённость, заявляя, что террора нет в Хиджазе.

Террор есть даже в Турции, но это ни о чем не говорит.

И здесь Вы говорите мм... неточно. То, что вы написали, опять же, верно для ранних сур, когда Магомет надеялся христиан и иудеев вовлечь в свою разбойничью шайку. Когда же это по ряду причин не состоялось, он изменил тон. Как Вы, вероятно, слыхали...

Это все верно, что Вы говорите. Но Мухаммад - да сохранит его Аллах и приветствует! - жил давным-давно. А я вот несколько лет назад специально зашел в Питерскую мечеть и поговорил об этом с муллой. Думаю, Вы догадываетесь, что он ответил. А ему я верю больше, чем всем репортерам Би-Би-Си, вместе взятым. Он компетентнее. Если хотите, он информант. А информант всегда прав...

Особенность ислама заключается в том, что в нем не разделены светское и духовное. В этом – его удобство для повседневной жизни, но в этом же и его беда. (Между прочим, многие мусульмане рассматривают ислам как национальность. Если спросить у араба, кто он, то в первую очередь Вы услышите: Ана муслим, и уже во вторую: Ана сури / мысри / араби. Так что не так уж и неправ был тот кретин из органов, который заявил, что теракт Норд-Ост был проведен «лицами исламской национальности».) Социальные, экономические и политические проблемы «стран ислама» очень легко связать с религией. Но не кажется ли Вам, что такой взгляд очень и очень односторонен?

[deardron]

Вернёмся к теме.

Алтайский профессор: в китайских учебниках сказано, что Сибирь - временно утраченная китайская территория:

http://www.regnum.ru/news/655318.html

[Hrafn V.]

deardron,

Вернёмся к теме.
Алтайский профессор: в китайских учебниках сказано, что Сибирь - временно утраченная китайская территория:

Я, сколько живу на свете, об этом слышу. И тоже всегда были люди, что говорили: "мы видели китайцев, мы их знаем, это невозможно".
А Вы что предлагаете ?

Ankhu,

Аха. Ну, вот Вы и проговорились. Следующий шаг - "У Вас еще нет демократии? Тогда мы летим к Вам!"

Зачем так бессовестно передёргивать ? Ведь это они летят в Европу и навязывают там свои порядки.

А я вот несколько лет назад специально зашел в Питерскую мечеть и поговорил об этом с муллой. Думаю, Вы догадываетесь, что он ответил.

Вы столь наивны ? Что, Штирлиц перед Мюллером должен был "Широка страна моя родная" петь ?? Впрочем, в Коране и об этом есть. Типа, "договаривайтесь с неверными, но когда придёт время..." (Цитирую неточно).
Вообще, пора прекратить этот спор, в самом деле. Невозможно дискутировать с глухими.

[deardron]

Hrafn V.

deardron,

Я, сколько живу на свете, об этом слышу. И тоже всегда были люди, что говорили: "мы видели китайцев, мы их знаем, это невозможно".
А Вы что предлагаете ?

Да ничего, просто для сведения Ну а потом, если это инфо в кучу собрать, может кому-то из умных оно пригодится

[Hrafn V.]

Ну а потом, если это инфо в кучу собрать, может кому-то из умных оно пригодится

Да ладно Вам, о тех же китайцах в 63-69 годах знаете, сколько куч было собрано и издано ? И факт, Вами сегодня отмеченный, тоже в тех кучах был. И что же ? Грабли на месте.

[Ankhu]

Deardron,
такие заявления в китайских учебниках абсолютно закономерны. На границах России с Китаем существует колоссальное демографическое давление: с одной стороны огромная плотность населения - 120 человек на 1 квадратный километр, с другой - огромные неосвоенные пространства. Плотность населения в наших восточных краях составляет приблизительно 1 человек на 1 квадратный километр. Вблизи границы с КНР на российской стороне Приморья проживает около 2,6 миллиона человек, а на китайской - свыше 85 миллионов. Плюс учтите демографическую ситуацию в России. Так что предрасположенность китайцев к "имперским замашкам" вполне логична и долговременна.

Вот устное сообщение одного китайца (передаю общий смысл):
... когда распался СССР, было много проблем, связанных с российско-китайской границей. Но мы пошли на уступки. (Очевидно, имеется ввиду заявление У Цьзянминя о том, что Китай территориальных претензий не имеет, 1993г. - А.) Вы, русские, радовались, потому что получили тогда маленькую выгоду. Мы, китайцы, радуемся, потому что в конце концов получим большую выгоду: через сорок-пятьдесят лет вся Сибирь станет китайской. А мы, китайцы, живем долго.

Hrafn,

Вообще, пора прекратить этот спор, в самом деле. Невозможно дискутировать с глухими.

Вот именно.

[Weissagerin]

Действительно, этот спор не имеет продолжения. Каждый здесь высказывает свою версию тех исторических событий, которые настолько мутны, что каждое государство даёт им своё истолкование. Бональный пример пропаганды.
А Джихад - нормальное составляющее любой религии. Разве что под другим названием. Правда правительтво только сейчас осознало, как можно повернуть это на свою сторону. История с "Датскими карикатурами" это подтверждает.
СМИ показывали нам массовые волнения,митинги исламистов, которые поражали своими маштабами и жестокостью. А в последствии журналисты, которые проводили репортажи с места событий признавались, что выступали максимум человек пятьдесят и достаточно мирно топтались с лозунгами.
Мораль басни такова: Не верь глазам своим.