[Hrafn V.]

Инга Доберман,

Вродь как

За что купил, за то продаю; японского не знаю и вряд ли узнаю; а японец мог и стебаться; а мне, откровенно, всё равно, я предпочитаю "Тойоту".

[Eugene]

Инга Доберман

Eugene, позволю вклиниться
...
исключительно для гадания, игра же - есть основа гадания. ибо игра есть ритуал.

Вы считаете, что всякая игра (или всякий ритуал?) есть основа гадания?
Вам не кажется это абсурдным?

Еще. Существует мнение, что не игра носит черты ритуала, а, наоборот - ритуал игры.

Про природу игры рекомендую прочесть Йохана Хейзингу "Homo Ludens". Про то, насколько была ритуализирована и насколько носила игровой характер жизнь в конце средних веков (примерное время создания игры "тарокки", гадание на основе этой игры возникло, насколько мне известно, существенно позднее) - его же "Осень средневековья".

Очень полезное чтение.

[Norsk som torsk]

За что купил, за то продаю; японского не знаю и вряд ли узнаю; а японец мог и стебаться

Если серьезно, то версию Инги Доберман я прочитал очень давно, еще в школе, в разоблачительной брошюре "Под сенью трех бриллиантов", выпущенной в серии вроде "Современные капиталистические монополии". Правда, я не помню, что было первично -- название "три бриллианта" (ромба) или эмблема -- но взаимосвязь очевидна. И, хотя та брошюра носила пропагандистский характер, но написал ее журналист, много лет проработавший в Японии и изучавший страну и фирму профессионально, да и прошла она рецензирование в Политиздате, а это был тот еще фильтр.
Так что Ваш японец стебался, да и я -- вслед за ним Просто -- говорю уже как пиарщик -- это был бы мощнейший конкурентный ход: объявить эмблему Мицубиси замаскированной свастикой и снять всю ее продукцию с реализации в России, а на дилеров возбудить дела как на пропагандистов фашизма, подтянув их под новый закон о борьбе с терроризмом! Эх, черный креотифф так и прёть, подхватить некому!

[Инга Доберман]

Eugene,

всякая игра (или всякий ритуал?) есть основа гадания

нет, не считаю.

Вам не кажется это абсурдным?

мне кажется абсурдным, что так можно подумать.

Существует мнение, что не игра носит черты ритуала, а, наоборот - ритуал игры.

Скажите, а в контексте моей цитаты - это утверждение как-то меняет смысл???
Хорошо, чтобы было проще, запишим:

1. Таро были созданы для игры.
2. Игра, для которой были созданы таро носила ритуальный характер.

Про природу игры рекомендую прочесть Йохана Хейзингу "Homo Ludens".

Спасибо за совет, но почему вы так уверены, что собеседник ваш обладает знаниями меньшими, чем вы? Просто дело в том, что из одних и тех же книг люди выносят разные вещи.

С историей Таро прекрасно знакома. В своих утверждениях основываюсь на семантике. Условно говоря, слишком смывслово перегруженная система - для того, чтобы использовать ее в профанной игре.

Просто помимо, функционального подхода, который вы используете, как в трактовке рунического алфавита, так и в трактовке Таро, есть еще много других детальных подходов, которые высвевичают ряд интересных особенностей. А так же системный (который использовал многоуважаемый Hrafn V.,).

Так вот если стоять на функциональной позиции в вопросе о Таро, то он просто не дает ответа. Так как атрефакты - карты XV века. (при этом функции могут быть и ритуальные и профанные).

А что ранее? 1367 - канон Берна, запрет на игру. Это говорит лишь о том, что карты уже были. А в каком виде, по какой причине налагался запрет и т.п. Для этого нужен оригинал канона. У вас есть? Хотя бы на русском в полном виде??

Если нет, то мы с вами приходим в смысловой тупик.

Но даже если предположить, что запрет был на профанную игру, то это еще не факт, что не существовало игры ритуальной.

Norsk som torsk,

Эх, черный креотифф так и прёть, подхватить некому!

Типун вам... эм... на клавиатуру, а то кто-нить еще прочтет и подхватит!! :rolleyes: сейчас время знаете какое!!

[Ingwar]

Инга Доберман,

Дело в том, что магия это отношения "дать-взять".

Если вы интерпретируете подобным образом, то это не значит, что это именно то и есть. Магия - это оккультное воздействие на систему или её элементы с целью достижения определённого результата. Поэтому различные культы и схватываются насмерть, чтобы монополизировать это право.
Человек - маг по происхождению. Он не может не заниматься магией.

прихожане получают здоровье не от того, что они пришли в церковь и дали что-то, а от того, что за счет священнодейства ощутили гармонию с самими собой, что позволяет им в дальнейшем принимать правильные решения и т.п.

Это уже другой вопрос.
Магия, как и все остальные действия (карма), может быть:
1. Акармичной, то есть не влияющей на общую гармонию мира и поэтому не влекущей последствий для мага.
2. Викармичной, то есть противоречащей общей гармонии мира и потому влекущей негативные последствия для мага.
3. Сукармичной, то есть восстанавливающей общую гармонию мира в той части, которая ранее была нарушена данным магом.

Ты права в том, что язычники этого не понимают и практикуют исключительно викармичную магию. Иную и невозможно совершить на базе собственного эго. А христиане, по крайней мере, пытаются совершать сукармичную магию, но это, как правило, плохо получается. Опять же, эго мешает.

[Rulov]

Ingwar

язычники этого не понимают и практикуют исключительно викармичную магию. Иную и невозможно совершить на базе собственного эго. А христиане, по крайней мере, пытаются совершать сукармичную магию, но это, как правило, плохо получается. Опять же, эго мешает.

Да вы шутник, батенька! Викармичную магию обычно практикуют начинающие - во всех традициях (я подразумеваю не календарный стаж). Накопленный опыт приводит к соответствующим выводам. Магия Севера - это широкие возможности для работы с кармой, в т. ч. и прямая коррекция.
Когда некий человек мешает осуществлению цели мага, лучший способ отодвинуть препятствие - найдя уязвимое место, спровоцировать кармический удар. :Pirat:
P.S. Вам ваше эго тоже мешает...

[Ingwar]

Rulov,

P.S. Вам ваше эго тоже мешает...

А кому оно не мешает? :Pirat: Мне и мешает-то только оно.

Магия Севера - это широкие возможности для работы с кармой, в т. ч. и прямая коррекция.

В том-то и закавыка, что практиковать внутреннюю сукармическую магию нельзя по своей воле. Вы этого пока не понимаете. То, что кажется вам "прямой коррекцией", на самом деле просто более тонкая викарма. Я уже писал, что это и есть лента Глейпнир - чем она мягче и тоньше, тем крепче затягивает и надёжнее держит внутреннего Зверя. Причина просто в том, что личность ограничена в о времени и пространстве, поэтому предусмотреть "ветку омелы" и "жучка-точильщика" не суждено даже Соломону.

Когда некий человек мешает осуществлению цели мага, лучший способ отодвинуть препятствие - найдя уязвимое место, спровоцировать кармический удар. :Pirat:

Я таких "магов" всегда благодарю. Они просто показывают мне бреши в моей обороне, что позволяет их своевременно заделать. В серьёзной христиансткой и восточной эзотерике для этого даже есть термин: "чёрный учитель". Иногда приходится и самому брать на себя роль чёрного учителя, постукивая ближних по самым больным местам

[Eugene]

Eugene

Применительно к древнейшему периоду – около процента. Еще около процента (помимо этого) – надписи, состоящие из разных рун (четырех и более), но не включающие знаков для гласных и не поддающиеся никакому прочтению даже при подстановке оных.

Даже один процент – это очень много. Достаточно, чтобы это не было объяснимо элементом случайности.

К сожалению, в приведенной выше цитате я использовал недостоверные сведения.
Сейчас у меня нет полной информации.
Тем не менее, я считаю нужным привести некоторые данные, которые могут оказаться полезны.
В книге «Язык древнейших рунических надписей» Макаева в переиздании 2002 года дается 146 древнейших рунических надписи.
Среди них:
6 надписей (чуть более 4%) – включают или состоят из 4 и более согласных подряд, не поддающихся дешифровке даже при подстановке гласных.
7 надписей (чуть менее 5%) – содержат или состоят из повторяющихся рун в нечитаемой позиции (например, три и более раз повторяется одна и та же руна).
Дополнительно при оценке «магичности» футарка следует учитывать, что:
6 надписей (чуть более 4%) – содержат или состоят из полного или частичного ряда футарка. Следует отметить, что начертание полного алфавита или только его части – очень частый магический прием, известный на очень большой территории (в том числе Рима, Греции и т.д.).
8 надписей (более 5%) – включают заклинания, обращения к божествам, проклятия и т.д.
6 надписей (чуть более 4%) – включают или состоят из «ekerilaR». При оценке этого факта следует учесть, что именование себя «магом» или «жрецом» (а именно такое значение признают за этим именованием такие ученые как Ольсен, Якобсен, Кроман, Андерсен, де Фрис и Макаев) – общемировой прием магии.
23 надписи (т.е. чуть меньше 16 процентов!) включают или состоят из так называемых «сакральных рунических слов», значение которых, вне зависимости от прозрачности этимологии и т.д., не исчерпывается значениями родственных им германских слов, зато могут быть объяснены при помощи таких параллелей, как сакральные слова-благословения в современных им памятниках других народов (например, Греции). Эти слова, предположительно, зачастую воспринимались не столько как слова, сколько как набор рун, на что указывают частые перестановки рун, сокращения и т.д.

Оценивая эти данные следует, с одной стороны, учитывать размер корпуса текстов, а с другой – тот факт, что Макаев из принципиальных соображений не приводит не дешифруемые надписи на брактеатах (а надписи из повторяющихся рун и принципиально нечитаемых сочетаний рун именно таковы). Также не приводятся надписи на отдельных предметах, состоящие из отдельных рун или отдельных рун в сопровождении неалфавитных знаков. А ведь именно эти надписи могут быть интересны именно в нашем случае.

Следует также добавить, что версия о «символическом» использовании отдельных рун и их сочетаний поддерживается многими учеными.

Этого должно быть достаточно, даже в том случае, если отбросить существующие теории о том, что поминальные надписи (так сильно распространившиеся в более позднее время) возникли из представлений о возможности влиять на посмертную судьбу человека путем увеличения или увековечения его земной «славы». А ведь именно поминальные надписи составляют львиную долю текстов, не являющихся заклятьями, благословениями и т.д.

[Eugene]

Инга, прошу прощения за сильную задержку с ответом (дела, работа...). Итак:

Eugene,
цитата:

нет, не считаю.

Но именно это можно подумать читая Ваши слова:

исключительно для гадания, игра же - есть основа гадания. ибо игра есть ритуал.

Если же не всякая игра, и не всякий ритуал есть основа для гадания, то пояснение, почему это именно игра есть основа для гадания, неинформативно. Так как ссылается на тезис, который не может служить таким пояснением (если не всякая игра суть основа для гадания, то незачем ссылаться на понятие, так же могущее быть такой основой отнюдь не во всех случаях – это подобно пояснению «мой транспорт из Новороссийска в Гамбург есть поезд потому, что поезд есть наземное средство передвижения» - тогда как можно было воспользоваться и наземным автомобилем, и самолетом - транспортом воздушным).
Возникает иллюзия, что Вы придерживаетесь именно обобщающей версии, так как при ней все части высказывания имеют смысл без дополнительных предположений «что же сказал автор».

Я понимаю, что Вы не предполагаете таких абсурдных вещей (вопрос в данном случае – риторический прием). Я, если честно, не до конца понимаю Вашего высказывания и того, каким образом Вы считаете его подкреплением предыдущего утверждения. Я понимаю, что это пояснение, а не доказательство и т.д., но в этом случае смысл такой странной и туманной формы высказывания мне неясен.

Скажите, а в контексте моей цитаты - это утверждение как-то меняет смысл???

«игра есть ритуал», такие силлогизмы не являются обратимыми, если не утверждается синонимичность членов – «человек есть обладающее глазами» не равно «обладающее глазами есть человек», и Вы это знаете.

1. Таро были созданы для игры.
2. Игра, для которой были созданы таро носила ритуальный характер.

Второе утверждение спорно. Если понимать «ритуальный характер» в широком смысле, то это утверждение констатирует неизбежный факт. Ибо всякая игра имеет некоторые общие черты с ритуалом. Даже современный хоккей т.д.. Если же понимать ритуал в узком смысле – религиозный или магический, - то Вы же сами признаете, что однозначных свидетельств просто нет:

Так как атрефакты - карты XV века. (при этом функции могут быть и ритуальные и профанные).

А вот существование профанного характера игры можно установить довольно точно. Я, к сожалению, не могу сейчас точно процитировать одно любопытное письмо, относящееся к интересующему нас периоду, но там о тарокки говорится как о «новой игре» и, если мне память не изменяет (и перевод точный), в контексте, предполагающем именно новизну типа игры, а не комплекта (письмо представляет собой указание агенту, какую именно новинку следует приобрести).

Сомнительно, чтобы о чем-то давно известном говорилось как о «новом». Точно также сомнительно, чтобы об инструменте для предсказания будущего говорилось как об игре. За исключением двух случаев:
1. Эти слова могут выступать как синонимы.
Но в данном случае это маловероятно.
2. Одно слово заменяет другое, так как первое находится под запретом, табуировано и т.д.. Но в этот период осуждались далеко не все методы предсказания будущего. Дивинация причислялась к механическим искусствам и, иногда, даже преподавалась в университетах. Об обычной астрологии и говорить нечего. «Бросанием жребия» занимались даже святые (правда не все считали это нормальным и там есть некоторые тонкости). Если предсказание при помощи карт не было связано с демонами или с духами мертвых, его вряд ли стали бы серьезно преследовать.

Бернский канон (упоминаемый Вами) я, если честно, в сети не нашел, хотя и искал. Все, что о нем говорится – на сайтах эзотерической направленности. В цитатах, а тем более пересказах источников, веры им никакой.

Вы уверены, что там речь об игре в карты? Если да, то это довольно серьезно увеличивает известный возраст игры (но совершенно не обязательно влияет на ее известный характер).

Спасибо за совет, но почему вы так уверены, что собеседник ваш обладает знаниями меньшими, чем вы? Просто дело в том, что из одних и тех же книг люди выносят разные вещи.

Прошу простить меня, если обидел. Это не входило в мои планы.

С историей Таро прекрасно знакома. В своих утверждениях основываюсь на семантике. Условно говоря, слишком смывслово перегруженная система - для того, чтобы использовать ее в профанной игре.

Очень хорошо. Но Вы упускаете из виду тот факт, что рассматривать любую систему символов того времени можно только в контексте общей культуры того времени. А тогда, и это очень важно, люди получали удовольствие от одного созерцания символов и аллегорий. Людей захватывала сама природа символа, способного указывать на то, чем не является. Иногда создавались целые сложные комплексы символов исключительно для созерцания.

Но это еще не все. Символ, всегда указывавший на нечто другое, использовался в мнемонических системах, которые были очень распространены в «темные века», а в интересующий нас период приобретали еще большую популярность. Доставшись средневековью от античности, эти системы повлияли на сознание столь сильно, что, вероятнее всего, именно с ними следует связывать возникновение гротескных миниатюр и огромное распространение сложно структурированных описаний рая и ада, служивших, с одной стороны, энциклопедиями символов, а с другой – мнемоническими приемами для совершенствования одной из четырех главных добродетелей (мудрости через ее составляющую – память). С концом же средних веков и взлетом неоплатонизма (и соответствующей теории познания) мнемонические системы стали еще и считать средством постижения Истины. Были даже попытки создания систем, специально рассчитанных на это. Например, «театр памяти» Фичино.

Были и попытки достичь Истины (вечной, неизменной и не зависящей от времени, а значит и не имеющей отношения к будущему и к целям гаданий) путем комбинаторики. Наиболее известны попытки Луллия.

Были и попытки соединить комбинаторику и символы (вспомните сомнительные эксперименты Луллия).

Так что если нет свидетельств применения карт тарокки для гадания, природу их богатой (избыточной для других обычных гаданий того времени, по большей части сводившихся к простому жребию, гаданиям по расплавленному металлу, вращению решета и так далее) образности я бы искал несколько в другой области – в теориях неоплатонизма и мнемонических системах.

Но даже если предположить, что запрет был на профанную игру, то это еще не факт, что не существовало игры ритуальной.

Простите, но это плохой путь для доказательств. Одной возможности события или явления для утверждения его существования недостаточно. Необходимы еще хотя бы косвенные свидетельства. Пока что Вы приводите только одно такое – избыточность символической системы для простой игры. Что, как я полагаю, применительно к данному периоду далеко не обязательно, а, кроме того, может быть выдвинут также и встречный аргумент, что если эта система избыточна для игры, то точно также она может быть избыточна и для гадания.