[Nik]

Gylfe

"авторитарный", "рамки" и "форма". Сами разберетесь?

Нет. Хотел бы получить конкретный ответ по первому слову. С примерами авторитарного правления. Так по всем перечисленным признакам:

• радикальный национализм;
• идеократия;
• авторитаризм, отрицание свободы личности;
• завоевание "жизненного пространства" за счет военной агрессии и самое деятельное участие в разжигании Второй Мировой войны (50-60 млн. жертв);
• геноцид и военные преступления. Иначе мы не определимся с этим:

Gylfe

Фашизм - это вполне определенное понятие.

Слова у нас одни, а понятия разные.

[Gylfe]

nik1951

Хотел бы получить конкретный ответ по первому слову.

Авторитаризм

nik1951

Так по всем перечисленным признакам

Что именно Вам непонятно?

[ulm]

Gylfe

Авторитаризм

А давайте про фашизм - тоже в Википедии посмотрим, и баста! К чему все эти беседы?

[Gylfe]

ulm

А давайте про фашизм - тоже в Википедии посмотрим, и баста!

Раз уж нику лень самому посмотреть в словарях,
что такое авторитарное правление,
мне пришлось дать ссылку на тот источник,
определение которого считаю адекватным.

И я не знаю, с каких это пор стало запрещено
ссылаться на словари и энциклопедии.

ulm

К чему все эти беседы?

Да, к чему все эти беседы,
если некоторые не отвечают за свои слова?

[Хальвдан]

О русском фашизме (избранное).

К сожалению, у меня нет под рукой Программы РФП (Русская фашистская партия), поэтому приведу отдельные ее составляющие по книге Д. Стефана "Русские фашисты".

* Классовая борьба отвергалась, провозглашалось сотрудничество классов.
* Планировалось распустить колхозы и восстановить частную собственность, но размер богатства в одних руках ограничить.
* Возрожденной православной церкви предстояло существовать отдельно от государства.
* Планировалось укреплять семью и уважать права женщины.
* Планировалось уважать права нацменьшинств, евреи объявлялись "нежеланными гостями".

Несмотря на корпоратистскую лексику, пишет Д. Стефан, идеология РФП существенно отличалась от итальянского фашизма и немецкого НС. Муссолини и Гитлер, утверждал К. Родзаевский, борются с капиталистическим хаосом и либеральным декадансом; их цели – дисциплинировать личность и централизовать экономику. Российские фашисты намерены одолеть репрессивный большевистский режим, следовательно – освободить личность и децентрализовать экономику.

[Erichka]

Хальвдан, красивые слова. Только на деле всё было бы иначе. Были бы те самые же расстрелы, доносы, переполненные тюрьмы и пр. Лично я считаю, что ограничить размер богатства в одних руках без применения насилия никогда не получится. И как можно укрепить семью алкоголика, если он привык регулярно отрываться на своих жене и чадах? И как определить еврея - по паспорту, по запаху или обрезанию? А как возродить православную церковь в современных условиях, если во время воскресного богослужения по телику "две звезды" показывают?
Чтобы освободить личность, необходимо наличие самой личности, а чтобы децентрализовать экономику, необходима хотя бы временная стабильность этой самой экономики. А если стабилизировать экономику и создать общество личностей, то отпадёт необходимость в переустройстве мира. Замкнутый круг.

[Хальвдан]

Эричка, отвечаю по порядку.

Erichka

красивые слова. Только на деле всё было бы иначе.

Как было бы – не знаю. Очевидно, что РФП никогда бы к власти не пришла. Моя выкладка была сделана с целью проиллюстрировать, что фашизм бывает разным.

Erichka

Были бы те самые же расстрелы, доносы, переполненные тюрьмы и пр.

Без расправ не обходится ни один режим, в т. ч. демократический. Как было в случае с РФП, неизвестно. Кстати, история показывает, что даже самые крайние режимы имеют свойство к либерализации.

-------

Далее, как я понимаю, вы комментировали эту крохотную выкладку из Программы, поэтому хочу сразу обратить внимание на то, что такая дискуссия без изучения полной Программы находится абсолютно на уровне личных мнений. Соответственно ответить вам могу с позиции своего мнения.

Erichka

Лично я считаю, что ограничить размер богатства в одних руках без применения насилия никогда не получится.

Без богатых людей любая экономика "встанет", поэтому олигархи государству нужны – они в определенной мере двигают прогресс. Другое дело, что чрезмерное их количество на фоне обнищавшей массы – дело возмутительное. Способов же заставить богатых платить больше, чем платят другие, много. Например, прогрессивный налог.

Erichka

И как можно укрепить семью алкоголика, если он привык регулярно отрываться на своих жене и чадах?

Алкоголизм – бич русских. Нужна жесткая непрекращающаяся пропаганда по всем уровням, особенно в деревне. Правда, гены никуда уже не денешь. Потребуются десятилетия, если не столетия.

Erichka

И как определить еврея - по паспорту, по запаху или обрезанию?

Это как раз несложно. Это демонстрировали многие страны на протяжении столетий.

Erichka

А как возродить православную церковь в современных условиях, если во время воскресного богослужения по телику "две звезды" показывают?

Не знаю, что такое "две звезды". Видимо, что-то нехорошее. В данном случае вы путаете нынешню реальность и гипотетическую. Режим, взявший действительный курс на возрождение ПЦ, полагаю, будет стремится избежать подобных совпадений.

Erichka

Чтобы освободить личность, необходимо наличие самой личности, а чтобы децентрализовать экономику, необходима хотя бы временная стабильность этой самой экономики. А если стабилизировать экономику и создать общество личностей, то отпадёт необходимость в переустройстве мира. Замкнутый круг.

Я тоже не понял пассаж про децентрализацию экономики. Вообще очевидно, что об экономике РФП имела слабое представление. А вот НС Германии имели об экономики очень неплохое представление, что вылилось в "германское экономическое чудо". Правда, как считают авторитетные авторы, основанное на подготовке Германии к войне.

[Svrgh]

Но фашизм притягателен черт побери! Для многих! И для молодых! Но чем же он так привлекает?
При всём негативе, что про него несут. Но врочем не суть. Так без байды. почему же "за!" почему "мы!"

[Хальвдан]

Svrgh

Но фашизм притягателен черт побери! Для многих! И для молодых! Но чем же он так привлекает?
При всём негативе, что про него несут. Но врочем не суть. Так без байды. почему же "за!" почему "мы!"

Потому что, в том числе, он апеллирует к инстинктам.

12. Поскольку как перманентная война, так и героизм — довольно трудные игры, ур-фашизм переносит свое стремление к власти на половую сферу. На этом основан культ мужественности (то есть пренебрежение к женщине и беспощадное преследование любых неконформистских сексуальных привычек: от целомудрия до гомосексуализма). Поскольку и пол — это довольно трудная игра, герой ур-фашизма играется с пистолетом, то есть эрзацем фаллоса. Постоянные военные игры имеют своей подоплекой неизбывную invidia penis.

[Gylfe]

Svrgh

фашизм притягателен черт побери! Для многих! И для молодых!

Слава богу, не для всех.

Лично я предпочитаю портрет Че Гевары
над своей кроватью,
а не гитлерюгендовское
"Alle 10-jährigen zu uns".

Svrgh

Но чем же он так привлекает?

Тем, что он предлагает
очень простые решения очень непростых проблем.

- Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить! (с)

[Nik]

Gylfe

Раз уж нику лень самому посмотреть в словарях,

Мне не лень. Мне интересно лично Ваше понимание авторитаризма. Так как я сам словарям в не доверяю. Они так же могут искажать и превратно толковать. Особенно это касается затронутой темы.
Теперь мы имеем авторитаризм по словарю:
Авторитари́зм (от лат. auctoritas - власть, влияние) — характеристика особых типов недемократических режимов, основанных на неограниченной власти одного лица или группы лиц при сохранении некоторых экономических, гражданских, духовных свобод для граждан. Термин «авторитаризм» был введён в научное обращение теоретиками Франкфуртской школы неомарксизма и означал определенный набор социальных характеристик, присущих как политической культуре, так и массовому сознанию в целом.
Выделено мной. Вопросы:
1. В Италии Муссолини имел неограниченную власть?
2. Какая доктрина фашизма предполагает неограниченную власть лидера?
Ни один лидер не имеет неограниченной власти. Он не может по своей прихоти или дури развязывать войны или казнить миллионы. Это в сказках бывает. Следовательно признак этот отпадает.
Далее свобода личности. Любое общество ограничивает свободы человека.
Даже общество из двух человек. Что Вы понимаете под свободами?
Когда мы определимся со всеми этим, тогда мы и можем сказать: фашизм - это хорошо или плохо.

Erichka

А если стабилизировать экономику и создать общество личностей,

- это и есть переустройство мира предлагаемое НС.

Хальвдан

Потому что, в том числе, он апеллирует к инстинктам.

К здоровым инстинктам. Мужчина должен быть мужчиной, а не разгуливать на пидар-парадах. Женщина должна быть женщиной, а не гламурной шлюхомоделью.

[Gylfe]

nik1951

1. В Италии Муссолини имел неограниченную власть?

Вы спрашиваете,
имел ли неограниченную власть
человек, которого называли дуче?

Дуче, фюрер, вождь -
все они пользуются неограниченной властью по определению.
Если не де-юре, то де-факто (как Сталин).

nik1951

2. Какая доктрина фашизма предполагает неограниченную власть лидера?

Я не знаю, что там предполагалось в теории,
но на практике
лидер обладал неограниченными полномочиями.

nik1951

Ни один лидер не имеет неограниченной власти.

Это уже софистика.
Понятно дело, что неограниченной власти
в природе быть не может.
Бывают только чрезвычайно широкие полномочия:
например, совмещение властей в руках лидера
и отсутствие реальной оппозиции.
Плюс отсутствие выборов.

nik1951

Он не может по своей прихоти или дури развязывать войны или казнить миллионы.

А как была начата операция по оккупации Польши
силами Вермахта?
Народным собранием или голосованием в Бундесрате?
Это была директива Гитлера.

nik1951

Далее свобода личности. Любое общество ограничивает свободы человека.

Однако в некоторых обществах
терпимо относятся к геям,
а в некоторых их кастрируют.

nik1951

тогда мы и можем сказать: фашизм - это хорошо или плохо.

Концлагерей, 50 млн. жертв Войны,
политзаключенных и аутодафе
Вам недостаточно, чтобы вынести вердикт?

[Nik]

Gylfe

Понятно дело, что неограниченной власти в природе быть не может.

Тогда зачем оперировать такими понятиями? Называйте вещи своими именами.
Раз нет неограниченной власти, значит нет и авторитаризма, признаком которого она и является. Понятие авторитаризма - ложно. Вот почему я словарям не доверяю.
Про свободы Вы замяли.
Перейдём дальше: радикальный национализм. Что это такое?
Любимый словарь радикальный НС не находит, находит просто НС:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Национализм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из них противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.
В своей основе национализм проповедует верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Он опирается на национальное чувство, которое родственно патриотизму. Эта идеология стремится к объединению различных слоёв общества, не взирая на противоположные классовые интересы. Она оказалась способной обеспечить мобилизацию населения ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.
В силу того, что многие современные радикальные движения подчёркивают свою националистическую окраску, национализм часто ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. Такая нетерпимость осуждается сторонниками умеренных течений в национализме.
В России под понятием «национализм» чаще всего подразумевают этнонационализм, в особенности его крайние формы, которые делают акцент на превосходстве одной определённой национальности над всеми остальными (шовинизм, ксенофобия и др.)[3]. В академической среде отождествление национализма с его крайними формами считается ошибочным. Многие проявления крайнего национализма, включая разжигание межнациональной розни и этническую дискриминацию, относятся к международным правонарушениям.
Доктрина
Национализм — это прежде всего идеология, которая включает следующие элементы:

* Существование наций. Национализм постулирует, что человечество законами природы поделено на фундаментальные единицы — автономные и самодостаточные нации, которые отличаются набором определённых объективных характеристик.
* Суверенное право нации на самоопределение. Национальные проекты могут осуществляться только в собственном государстве. Нация имеет право сформировать своё государство, которое должно включать в себя всех членов нации[8]. Для каждой непрерывной территориально-административной единицы политические границы должны совпадать с культурно-этническими. Таким образом, нация обладает высшей (суверенной) властью над чётко ограниченной территорией, в пределах которой проживает достаточно однородное население.
* Первичность нации в государствообразующем процессе. Нация является источником всей политической власти. Единственным легитимным типом правительства является национальное самоуправление. Каждый член нации имеет право непосредственно участвовать в политическом процессе. Тем самым национализм символически приравнивает народ к элите.
* Национальная самоидентификация. Национализм считает необходимой общность языка и культуры для всего населения в пределах единой административно-территориальной единицы. Люди отождествляют себя с нацией ради свобод и самореализации. С другой стороны, нация гарантирует членство и самоидентификацию даже тем, кто не чувствует себя частью никакой другой группы.
* Солидарность. Единообразие достигается за счёт объединения людей на почве любви и братства, а не путём навязывания определённой культуры. Важно, чтобы члены нации ощущали узы солидарности и действовали не одинаково, а в унисон[, соизмеряли свои усилия с устремлениями других.
* Нация как высшая ценность. Преданность индивида национальному государству превыше индивидуальных или других групповых интересов. Задача граждан — поддерживать легитимность своего государства. Укрепление национального государства является главным условием для всеобщей свободы и гармонии.
* Всеобщее образование. Люди, составляющие нацию, должны иметь доступ к образованию, которое необходимо для участия в жизни современного общества.

Национализм подчёркивает различия, колорит и индивидуальность наций. Эти отличительные черты носят культурно-этнический характер[9]. Национальное самосознание способствует идентификации существующих иностранных вкраплений в культуру и рациональному анализу перспектив дальнейшего заимствования из других культур на благо своей нации[10].

Кроме того, национализм рассматривает нацию как эквивалент индивидуума, как социологический организм. Равенство людей перед законом независимо от их социального статуса или происхождения аналогично равенству наций независимо от их размера или мощи с точки зрения международного права. В представлении националистов, нации могут обладать талантами или чувствовать себя жертвами. Нация также объединяет настоящее поколение с прошлыми и будущими, что мотивирует людей к высокой самоотдаче, вплоть до того, что они готовы ради её спасения пожертвовать своей жизнью.

Связанными с этой концепцией являются такие понятия, как «национальные ценности», «национальные интересы», «национальная безопасность», «национальная независимость», «национальное самосознание» и др.

Хотя сказанное выше относится к национализму в целом, его разновидности могут выдвигать также и другие идеологические требования: формирование нации вокруг определённого этноса (национальности), всеобщий равный правовой статус и др. Эти особенности рассматриваются подробнее в разделе «Типология».
------------------------------------------------------------------------------------
Надо же как интересно и в основном верно написано. Радикальный национализм вероятно подразумевает ещё сильнее любить свой народ.
У Вас есть возражения по этому определению? У меня нет. Осталось сказать: радикальный национализм - это хорошо или плохо? Для меня - хорошо. Вы считаете, что плохо. Это по Вашему - фашизм. Соответственно всё прогрессивное, демократическое человечество должно давить в зародыше:

верность и преданность своей нации, политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей

. Что оно впрочем и делает.
После Вашего ответа можем перейти к следующему признаку фашизма. Хотя я и не являюсь его сторонником.

[Gylfe]

nik1951

Радикальный национализм вероятно подразумевает ещё сильнее любить свой народ. У Вас есть возражения по этому определению?

Да, но дальнейший диалог
мне представляется бессмысленным:
мол, фашизм не подразумевает авторитарный строй,
ибо авторитаризма не существует;
радикальный национализм -
это всего лишь очень сильная любовь к своему народу;
так Вы договоритесь до того,
что массовые расстрелы -
это такой эффективный способ удобрения почвы.

Короче, я вижу, Вам охота в словеса поиграть -
что ж, это занятное времяпрепровождение,
но мне недосуг. Сорри.

[Nik]

Gylfe

так Вы договоритесь до того,

Это не я говорю, а Вы и словари. Согласитесь, что не может быть топора без топорища, так и авторитаризма без неограниченной власти.
Массовые расстрелы были и до фашизма и после. Завоевание жизненного пространства происходит со времён существования человечества. Как и геноцид и военные преступления в словарном понимании.

Gylfe

Короче, я вижу, Вам охота в словеса поиграть

Нет. Я просто пытаюсь понять с Вашей помощью, что же такое фашизм. Так ли он страшен, как о нём говорят.

Gylfe

Концлагерей, 50 млн. жертв Войны, политзаключенных и аутодафе Вам недостаточно, чтобы вынести вердикт?

Недостаточно. Так можно и древних египтян обвинить в холокосте, геноциде и прочем и назвать фашистским государством. Масштабы немного поменьше, вот и вся разница.

[ulm]

Хальвдан

Потому что, в том числе, он апеллирует к инстинктам

Во-о бред-то... он аппелирует к САМОСОЗНАНИЮ!

Хальвдан

крайние режимы имеют свойство к либерализации

=
ВСЯКАЯ ЖИЗНЬ ИМЕЕТ СВОЙСТВО К СМЕРТИ

[Хальвдан]

nik1951

К здоровым инстинктам. Мужчина должен быть мужчиной, а не разгуливать на пидар-парадах. Женщина должна быть женщиной, а не гламурной шлюхомоделью.

Вы путаете инстинкты и мораль. Попробую разъяснить.

Животным присуще инстинкты, человеку – инстинкты и мораль. Животное не может провести границу между добром и злом (что есть мораль), оно руководствуется инстинктами, которые древнее морали. Глобальный пример – переход от инстинктов язычества к морали христианства (в котором сохранились и пережитки инстинктов). Разграничение инстинктов на "здоровые" и "нездоровые" – это вторично, придумано человеком. Невозможно избранно апеллировать к животным инстинктам. Поэтому я и написал выше о культе самца.

Что касается "мужчина должен быть мужчиной, а женщина должна быть женщиной" – надо взывать не к инстинктам, а к разуму, в конечном счете к морали, ибо мы не животные, а люди.

nik1951

Раз нет неограниченной власти, значит нет и авторитаризма, признаком которого она и является. Понятие авторитаризма - ложно.

Это неверно. Понятие авторитаризма включает в себя тип режима, основанного на неограниченной власти одного лица или группы лиц.

Например, Россия почти всегда была авторитарным государством, иногда – с элементами демократии.

до 1905 г. – абсолютистская монархия: на власть влиял узкий круг лиц, да и то – в зависимости от личности императора
1905-1917 гг. – появилась ГД, элемент демократии
1917-1953 гг. – на власть в лучшем случае влиял узкий круг лиц
1953-1991 гг. – вводятся элементы демократии, усиливается влияние Политбюро
1991-1993 гг. – относительно демократическое государство
1993-н.в. – после разгона ВС резко усиливается власть президента, к власти приходит относительно узкий круг лиц

nik1951

Вот почему я словарям не доверяю.

Это не очень правильный подход. Да, в отношении фашизма не все понятно, потому что явление относительно новое (хотя его проявления можно найти и в древности). Но все-таки эти формулировки вывели историки-ученые (теории о том, что все ученые – евреи и у них еврейский заговор, я в расчет не беру, иначе тогда вообще не о чем говорить). Если даже мы придем к консенсусу и выведем свою непрофессиональную формулировку, это будет формулировкой участников данного форума – и только.

Гораздо проще сопоставить свою идеологию с принятыми общественными нормами и понять: фашист ты или нет. И если нет – то зачем называть себя фашистом. Что, просто слово красивое (притягательное, сексуальное, etc.)?

nik1951

Национализм (фр. nationalisme) — идеология и направление политики, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе.

Не надо подменять понятия фашизм и национализм. Фашизм по определению включает в себя национализм, а национализм может существовать отдельно от фашизма (пример - Российская империя до 1917 г.). Другое дело, что фашизм сильно замешан на национализме. Поэтому когда человек говорит "надо выгнать всех евреев из страны", его называют (подменяя понятие) фашистом, что неверно. Это крайний национализм, ксенофобия, антисемитизм, но не фашизм.

nik1951

радикальный национализм - это хорошо или плохо? Для меня - хорошо.

А что вы понимаете под радикальным национализмом?

[ulm]

Хальвдан

инстинкты и мораль.

Что определяет мораль, умник? Где та отправная точка откуда все могут отталкиваться? Мораль морали - рознь. Например ваши любимые мигранты - срать хотели на вашу с Гюльви мораль, - у них своя мораль, НАЦИОНАЛЬНАЯ. А у вас какая?

[Old]

Я нарочно ничего не говорю о инстинктах и природе морали, чтобы не вступать в углублённые философские конфликтные дебаты с христианами ulm'ом и Хальвданом. Об этом можно прочитать у Ницше в книге "О моральности морали".
Что же до национальной закваски фашизма... Ну вот представте, что глобализация состоялась, все перемешались, нет больше национальностей. Так что же, фашизм станет невозможен?

[Хальвдан]

Old

Что же до национальной закваски фашизма... Ну вот представте, что глобализация состоялась, все перемешались, нет больше национальностей. Так что же, фашизм станет невозможен?

Честно говоря, непонятный вопрос. Представьте себе автомобиль и отнимете у него, например, кузов и колеса.

Фашизм определяется несколькими признаками. Крайний национализм – один из них, возможно, один из самых важных. Теперь сами решите: автомобиль без кузова и колес – это автомобиль или нет.