[ovchar]

Здравствуйте.
Не судите строго, я в физике новичок, учусь в 10кл. Вот создал в теории вечный двигатель, на основании предложений нашего физика: "если масса уничтожается, то выделяется энергия, значит, если есть энергия, то, впринципе, можно что-нибудь создать" и что "части атома весят вместе меньше, чем целый атом, созданнй из этих частей".
Итак, моя идея - разложить атомы предмета на составляющие (скажем, предмет весил 2 кг, разобранный на "составляющие" стал весить 1кг), при этом выделится энергия. Поднять этот 1кг на высоту 1км над уровнем земли, там, за счет энергии, выделенной внизу, собрать частички обратно в атомы предмета. Он станет весить 2 кг, соответственно и упадет с энергией, вдвое большей, чем затратили на поднятие (1кг). Энегрию наверх можно передавать конвекцией воздуха, или нагревая внизу 2 металличиские пластинки, которые будут давать электричество (на поднятие наверх электронов ведь тоже нужна будет энегрия?).

Ну, надеюсь, обьяснил достаточно понятно . Вот и не понимаю, как такое может быть - ведь энергия ниоткуда не появляется? Укажите мне, пожалуйста, на ошибку в рассуждениях :rolleyes:

[Old]

Это мне напоминает геометрические задачки на сообразительность для 2-го класса нач. школы.

[adams]

"если масса уничтожается, то выделяется энергия, значит, если есть энергия, то, в принципе можно что-нибудь создать"

Возьмём рыбку весом 1 кг – продадим её на базаре и получим 1 рубль. «В принципе» можно купить бутылку пива.

"части атома весят вместе меньше, чем целый атом, созданнй из этих частей".

Части от рыбки весят меньше, но продать их можно дороже – за 2 рубля.
Затем всё это можно поднять в воздух на 1 километр и скинуть где ни будь в другом месте, получив при этом 3 рубля.
От куда столько денег (энергии) от одной рыбки? 1, 2, 3 рубля?

Неважно, важно, что на один рубль можно купить одну бутылку пива, а на 3 рубля соответственно 3 бутылки.
Вечный двигатель торговли.

[Old]

За стиль-Отлично!

[Ulter]

Идея совершенно верная, именно так должна была "работать" Вселенная по одной из трех, сейчас оказавшимся неверными, модели.

Но сначала о втором компоненте накачки энергии — торможении вращения Земли вокруг собственной оси (см.П.В.Маковецкий. Смотри в корень! Сборник любопытных задач и вопросов. Изд.пятое, испр.—М:Наука, 1984. 288 с.). Он окажется весомее гравитационного компонента, о котором речь пойдет ниже.

Это модель пульсирующей Вселенной с накачкой энергии. С многократными точками вырождения ("сингулярности"). Все это можно найти на web-серверах, там будут и картинки, на которых наглядно изображен момент аннигиляции (остаточная масса нулевая) и в дальнейшем разрыва вакуума энергией от той аннигиляции с появлением таких же частиц, что и проаннигилировавшие ранее.

Если это происходит в условиях плотности меньшей исходной, то происходит потеря массы, если при большей — накачка. Вселенная проходит точку сингулярности с большей массой и снова рождается, инфляционно раздувается, расширяется, останавливается в расширении и начинает схлопываться. Новая сингулярность.

Все красиво, но в нашей Вселенной это не работает. Работает четвертая модель, о которой Фридман (1922, умер 1925) и не догадывался. Читай про темные массу и энергию.

[Old]

Ulter,
у овчара закон сохранения энергии опровержен тем простым фактом,что он не потрудился ее посчитать.

[adams]

Возможно, мои сказки о вечном двигателе торговли, восприняли не так, как их понимаю их я.

Никто не пытался опровергнуть - Е = М.
Это только, кажется, что через это равенство можно переступить.

Ну тогда, от куда взялась эта вселенная?
Если - Е = М, «клинит» в самом начале не позволяя при этом набирать массу или энергию.
Вам как бы говорят: сколько массы, столько и энергии... ТОЧКА.
Ну а чуть-чуть можно? Нет Е = М... И все!

Вот здесь на сцену и выходит С 2.

Е (энергия звёзд) = М С2 (масса планет, набранная ими в пространстве)

То есть, массу можно набрать при расширении пространства - соответственно, тут же увеличивается энергия звезды. Е = М.

А так что бы огромное Солнце возникло из песка с помощью гравитационных сил – нет ни то.
Тем более этот огромный взрыв, благодаря которому и возникла Вселенная

[Ulter]

adams, ты рискуешь: у нас один на стенах в автобусе писал свое стихоплетство, да так увлекся, что его разоблачили. А разоблачив, отправили куда надо. Не увлекайся, а то где-нибудь проговоришься — это если ты нормальный, как мы все это предполагаем,— разоблачат и тебя. Но тому-то это было к лучшему, а вот тебе — если ты способен это понять — станет хуже. Или лучше?

Народ! Чего это ради сама масса увеличится/уменьшится? adams врет. А вот энергия может в той своей части, которая связана с взаимодействием с окружающими телами, увеличиться/уменьшиться. И называют такую компоненту потенциальной.

Рождаем энергию из массы, когда взаимодействие с окружением слабО, получаем частицу из энергии, когда великО — вот и накачали массу.

Правда, последние достижения показывают, что не вполне так — у нейтрино обнаружена подтвержденная масса. Но к чему это ведет?

[adams]

На счёт автобуса – может быть. Ну не писать же в них или на них, нечто вроде – «у нейтрино обнаружена подтверждённая масса! Уау...»
Хотя, смотря, кто в этом автобусе ездит.

Начать с того, что я в самом начале перепутал Солнечную систему и атом - как систему. И не моргнул при этом глазом!!!

Предыдущий ответ был посвящен тому, что как мне показалось, мои шутки привели к нарушению равенства – Е = М. Нет, это не так.
--------------------
«Рождаем энергию из массы, когда взаимодействие с окружением слабО, получаем частицу из энергии, когда великО — вот и накачали массу.»
-------------------------
Накачали массу в чём? В пространстве?
Масса, энергия, пространство – всё это работает и размножается – вместе, а не по отдельности.
Итог: Е = М – «Клинит», но ведь мы говорим Е = МС2
--------------------
«А вот энергия может в той своей части, которая связана с взаимодействием с окружающими телами, увеличиться/уменьшиться. И называют такую компоненту потенциальной.»
-------------------
Взаимодействие с окружающими телами...?
Опять пространство.
Итог: Е (энергия звёзд) = М С2 (масса планет, набранная ими в пространстве)
Именно манипуляции в пространстве, приводят к возникновению массы и энергии.

Можно написать – «рождаем энергию из массы», а можно из энергии сделать массу.

Стоп – «у нейтрино обнаружена подтверждённая масса?» Я что-то пропустил? Какой сегодня год?

В любом случае завязываю. Я эту физику элементарных частиц еще 4 года назад «закинул»
Таки действительно и попасться недолго... в автобусе...

Касылёк... касылёк... какой касылёк... :Protest:

[Мааккс]

Поднять этот 1кг на высоту 1км... за счет энергии, выделенной внизу, собрать частички обратно в атомы предмета.

Ошибка в том, что если при разрушении атома энергия выделяется, то при сборке она должна затрачиваться, а ты не указал, откуда возьмёшь энергию на сборку атома. Либо ты не указал, за счёт чего будешь поднимать "детали".

Вот и всё. Если считать систему закрытой, то ты полученную энергию(или её часть) затратил на подъём "деталей", и,следовательно, собрать её назад уже не получится. Разве что спустить "детали" на землю, для получения дополнительной энергии... но в чём тогда смысл?

[adams]

Написал... нет, скорее просто ответил, но не объяснил о чём это я...

Сначала анекдот о блондинках.

Сидят две блондинки в комнате. Одна другой говорит:
- Хочешь, фокус покажу?
- Давай!
- Видишь, свет горит?
- Ну, вижу!
Первая выключает свет.
- А где он сейчас?
- Не знаю!
Первая подходит к холодильнику, открывает дверь и кричит:
- А ВОТ ОН!

Мммм да... Александр Коперфилдов отдыхает...

Кто за то, что блондинки очень умные женщины, но мало кто это понимает?!

Простой школьный пример, я думаю, он объяснит ход моей мысли...

Возьмём обычный железный шар, допустим, он находится в тёмной комнате.
И посветим в него фонариком. Шарик «отобьёт» все фотоны, если не так, то мы бы его не увидели.

Или начнём нагревать этот шар в надежде увеличить его энергию, а значит и массу. Не тут то было. Атомы, из которых, этот шарик состоит – «по возмущаются» и скинут полученную энергию обратно в окружающую среду.
Опять не получилось увеличить его массу и энергию.
Что делать? Если атом не берёт «взятки» ни 5 рублей ни 25?

Распилим шарик на две части. Большую положим в центр, а меньшую, скажем в 10 сантиметрах от центра.
(Не нужно, цепляться за «распилим шарик», лучше за то, как это вселенная возникла после огроменного взрыва.)

Итог: Масса шарика увеличилась...?
А вот, пространство занимаемое шариком да!
Увеличилось пространство, соответственно:
увеличилась как масса, так и его энергия.
См: (масса и энергия набранные в пространстве).

Для Мааккс
Не успел, «поправить» свой первый ответ как получил ещё один.
А как насчёт нейтрона? Где свободный нейтрон берёт энергию на распад?
Пусть нейтрон будет в атоме...

«при сборке она должна затрачиваться, а ты не указал, откуда возьмёшь энергию на сборку атома.»

А свободный электрон, протон?

Может я, чего-то действительно не понимаю? Где они берут энергию?
А как же скорость и как следствие увеличение массы и энергии.

Простой пример... нет увы сейчас нет времени.

Народ завязывай изобретать вечный двигатель!
На данный момент это не физика!
А психология, философия...

Пример: На одной странице, одной и той же книги написано – о вечном движении материи, а чуть дальше – о том, что невозможно создать вечный двигатель, поскольку, ничего за просто так не бывает.

Народ читает это «па» и не знает, в какую сторону идти...

Первое: невозможно создать вечный двигатель, поскольку ничего так просто не бывает.
Второе: ничего за так просто не бывает – это и есть вечный двигатель.
Пример: Любишь кататься, люби и саночки за собой таскать, товар = деньги... и.т.д. Если всё ровно и честно, то заниматься этим можно бесконечно!

Вопрос: что значит – ничего за просто так не бывает – это отсутствие вечного двигателя! Если всё с точностью на оборот?

Психа! И не чего конкретного... вся тема такая.

[Ulter]

adams (на 16.09): только что в другой теме хвалю тебя от имени всех, что стараешься уходить в научном форуме от веры: мы здесь все больше про знания.

Но это сегодня, а тогда ты, наверно, еще не старался. Из чего это видно? Да вот ты говоришь о "манипуляции". Поскольку это слово для нас означает "работу руками" (ты, кстати, ими работаешь?), то напрашивается предположение, что ты знаешь, кто бы мог заниматься этим. Или веришь? Веришь, что знаешь? Или знаешь? Знаешь, что веришь?

Мааккс: в части того, в каком направлении идет энергия, нет общих предположений — все упирается в практику.

А практика говорит следующее (все это когда померили в 30-х, то ахнули: вот как атомная бомба, оказывается, работает!): если описания известных нам химических элементов (эти клеточки можно вырезать — мысленно, конечно,— из изображения периодической системы Менделева) расположить в ряд по мере возрастания их порядкового номера, то легким элементам (начало ряда) будет свойственно выделение энергии при синтезе (слиянии), а тяжелым (конец ряда) — при анализе (распаде).

Так что может быть и так, как ты пишешь, и не так.

И вообще: не надо про технические решения. Сейчас этот гексафторид урана (единственное известное газообразное состояние последнего), перевозку его по ж/д, про фторопластовые (тефлоновые) сальники, центрифуги, а также и выход на другое, на "шестерку", и как она дает "двойку" и "тройку" при запальном разогреве, и как эта парочка подначивает друг друга — не надо.

Вот про "настоящее немецкое качество" при изготовлении котлов — можно. И как воду для него искать, и почему не надо заливать — тоже. И зачем котел без воды?

PS

Кто-то спросил, как нейтрон распадается? Известно как — элементарно, он один такой. Потому что одинокий. А когда не одинокий, то держится только так! Сколько надо, столько и держится.

[adams]

Для ovchar
ovchar! Не слушай их, слушай меня! Поскольку, эту тему нужно, прежде всего усвоить на общих понятиях, а уже затем переходить на элементарные частицы и.т.д. Главное - фундамент!
Надеюсь ты знаешь о обратимых и необратимых процессах – это прописано в любом учебнике. Так же как и то, что обратимые процессы мы наблюдаем только в микромире, а в нашем макромире мы наблюдаем НЕобратимые процессы.
Это не совсем так.
Поскольку, необратимый процесс, это вообще не процесс. В этом мире все обратимо и на всех уровнях, но только во времени. Вот только, если в микромире господствует полярность (- +), то здесь в макро, господствует противоположность.
Пример: Почему реки не вытекают в моря и океаны? Да потому что их пополняет дождичек! Заметна обратимость – противоположность?
Другой момент: В вопросах разработки любого ВД, всегда нужно исходить из равенства действия и противодействия! Именно оно не позволяет сегодня создать ВД и как следствие мы говорим – ничего за просто так не бывает!
А дальше фокус – НИЧЕГО ЗА ПРОСТО ТАК НЕ БЫВАЕТ – ЭТО И ЕСТЬ ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ! Исходя при этом из закона равенства действия и противодействия.

О цветочках: Цветочки нужно поливать, иначе они не будут расти. Вывод – ничего запросто так не растёт! Но ведь, это у нас дома! А в лесу, кто там будет бегать их полевать?!
Очевидно некое несоответствие между природой, частью которой мы являемся и нашим техногенным.
«Чистого» ВД сейчас «нет» в нашей действительности, но как говорится – прогресс науки и техники в том, что бы со временем его создать... на базе...
«НИЧЕГО ЗА ПРОСТО ТАК НЕ БЫВАЕТ» - не нарушив при этом законов физики.

На что это похоже:
В лесу о цветочках заботится природа, а у нас нужно нажать на кнопочку и об этом позаботится комп программа. Холява? Тоже и с физикой...
Вывод: ВД - нет, да здравствует ВД!

Для Ulter
--------------------
«Кто-то спросил, как нейтрон распадается? Известно как — элементарно, он один такой. Потому что одинокий. А когда не одинокий, то держится только так! Сколько надо, столько и держится.»
-----------------------
А что происходит в ядре атома?
------------------------
Но это сегодня, а тогда ты, наверно, еще не старался. Из чего это видно? Да вот ты говоришь о "манипуляции". Поскольку это слово для нас означает "работу руками" (ты, кстати, ими работаешь?), то напрашивается предположение, что ты знаешь, кто бы мог заниматься этим. Или веришь? Веришь, что знаешь? Или знаешь? Знаешь, что веришь?
---------------------------
О манипуляциях – смотри самый первый мой ответ в этой теме – рыбка, деньги, пиво.
«Работа руками» для меня настучать по клавиатуре – потому что, знаю или уверен.

[Old]

Adams,

это уже водевиль.Признайтесь:вы-блондинка?

[DRDOS]

Случайно набрел вот на такой интересный сайтик http://akoil.ru/ru/products/psonair/ttx/

Авторы предлагают за внушительную сумму приобрести ящик, представляющий собой генератор электроэнергии, имеющий КПД больше 100%.
Я всегда думал, что такое невозможно, а тут вот оно как получается, вечные двигатели уже на заказ делают
Правда общее впечатление от прочтения материалов сайта оставило неприятный осадок, явно попахивает мошенничеством. И ведь кто-то же попадется на эту утку..

[Old]

Я помню, лет 8 назад ходили у нас по улицам сомнительного вида пацанчики и приставали к прохожим на предмет покупки всякой дешевой мелочи. Как то: наборы цветных фломастеров с истекшим сроком годности, дешевые наручные часы, суперклей и т. д. Запомнились лампочки накаливания с напыленным изнутри люминофором, от которого КПД возрастал аж до 130 %. Я посоветовал пацанчику претендовать на Нобелевскую: в самом деле, чего с такой лампочкой по подворотням шлындать? А недавно авторитетные люди мне рекламировали новое достижение. "Тепловой насос" назывыается. Закапываешь, значит, в землю радиатор, пускаешь по нему фреон. Газ со своих минус тридцати до нуля в земле нагревается, а потом через другой, водяной радиатор нагревает дом. Очень выгодно. КПД -- те же 130 %. Только стоит дороже чем лампочка.

[Ulter]

Adams: ты никак решил, спросив про ядро атома, в теорию суперструн зарулить? Почему кварки притягиваются, и тем сильнее, чем расстояние между ними больше? Это увод темы в сторону — нам хватит и понимания финала Вселененной: мы не знаем почему, но материя распадется окончательно и время тогда остановится. Вселенная является незамкнутой системой. (Вот и решение проблемы по ВД — замкнутая/незамкнутая,— а не то, что ты пишешь про обратимые и необратимые процессы, даже с поправкой на правильное упоминание об обратном течении времени: невозможно время пустить вспять — и все тут!)

Про кпд более 100%: такой возможен. Вопрос только в том, за чей счет. Вот взять добычу нефти — затрачиваем на ее добычу меньше энергии, чем дает ее сжигание разными способами. Например, на ветру. Или в ДВС (двигатель внутреннего сгорания). Но это в экономике, а физик на экономистов наших хваленых только пальцем у виска крутит. Уже лет 30 — неучи они, эти экономисты, трудов по экономике не знают. И первый из них бывший премьер Виктор Степанович. Черномырдин, понятно. Все удивлялся: как это так — пенсионерам пенсию поднимаем, а они живут все хуже и хуже. Трудов Гиффина не читал, которые есть в любом учебнике по ЭММ (экон.-мат.методы): в слаборазвитой экономике именно так и должно быть (или он думал, что разрушенная эльциноидная экономика является сильной?).

Так что бросайте фантазии, ищите кому выгодно и за чей счет. Так и учили еще в Древнем Риме.