[simsterla]

Так как там насчёт театра?

Wings Of Hate, по-моему ты задаёшь этот вопрос второй раз. Попробую удовлетворить твоё любопытство. В те далёкие языческие времена в театре недостатка не было: что ни праздник - то театрализованное представление. Публичные спектакли со всем усердием и серьёзностью устраивали жрецы. Например, когда верховный жрец - проводник бога - будучи бездетным, собирался передать свой сан, разыгрывался сложный ритуал оповещения "прихожан". После пространной речи о правильном почитании богов он приказывал публично себя сжечь...
Сжигание мары, стегание священных деревьев берёзовыми ветками в мольбе о плодородии, освящение огня играми, песнями и плясками ряженых, ритуальное путешествие повозки Нерт или Фрейра и Фрейи, испытание коня Свантевита, костры Бельтана, Самайна или Купалы и мн.др. - это ли не ТЕАТР? Все языческие праздники имели детально разработанные ритуалы, культовые сценарии. Этим, наверное, сейчас и занимаются современные неоязыческие общины.

[Ingwar]

voron,

Полагаю, мне трудно будет с вами вести полемику.

Это почему же? А я думал, что предварительную установку себе создают только фанатики.

Получив в IV веке расположение к себе со стороны "правящих верхов" христианство моментально предприняло ряд агрессивных мер, направленных на подавление язычества и, в не меньшей степени - ранних сект и еретических движений.

Если вести "христианство" только с четвёртого века, то его точнее называть константинианством

Заметьте, что в язычестве мы ничего подобного не видели.

Прогресс не остановить. В том числе прогресс политтехнологий. Но при чём здесь Христос?

Миссионерская деятельность как таковая, кстати, тоже была чужда язычеству не спроста.

Да, было просто взаимопроникновение. Но эта деятельность не чужда неоязычеству.

Что мы получаем, окинув взглядом основные элементы развития христианства в IV-VIII веках. Укрепление, сближение с "власть придержащими", агрессия к любому инакомыслию, а также неимоверное презрение ко всем инаковерующим.

Давайте сначала попробуем окинуть взглядом доконстантинианский период. А то мне непонятен этот финт. Почему Вы начинаете именно с 4 века, а не с 14, например? Давайте всё-таки начнём хотя бы с Голгофы.

Христианство не было ни в коей мере естественным развитием язычества. Уж слишком разные у них ценности.

Неужели? Интересно, а кто принимал христианство до 4 века, причём не только добровольно, но и в ущерб себе? Если не язычники, то кто? Давайте исследуем исскуство первых христиан (до того, как им навязали канон) и найдём принципиальное отличие от искусства языческого. Триста с лишним лет - это немало. По крайней мере "научный подход" к христианству ещё столько не прожил

И религиозные реформации как в Римкой имерии, так и в Византии, на Руси и где-либо ещё в пользу христианства не были случайными. Вам никогда не казался странным тот факт, что хрстианство, в отличие от язычества, всегда насаждалось СВЕРХУ, то есть со стороны власти?

ЦЫничному атеисту - правителю всё равно, какой дубиной размахивать. По преданию, Владимир долго колебался между христианством и исламом. Но Вы, имхо, назвались религиоведом, а не политологом.

С самых ранних этапов своего становления, христианство оказалось "удобной" формой для покровительства единовластия и легитимации всех его действий.

Ага, если 300 лет зачеркнуть.

А что христианство? Один бог - один царь! Человек - раб. Как перед царём, так и перед богом.

Кто это Вам сказал? Опять же, политики. Иисус говорил иначе: "Говорю же вам, друзьям Моим:" (Лк 12, 4); "Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам". (Лк 7, 34); "Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего". (Ин 15, 15)
Кроме того, все христиане обращаются к Богу: "Отче наш". "Отче" - это звательный падеж слова "отец".
Притча "О блудном сыне" тоже. Так что, вас снова обманули

Природа - не дар богов отныне, природа - материал в руках людей. Ибо человек, согласно христианскому мировоззрению, выше природы.

Подтвердите, пожалуйста, данное утверждение ссылочкой на Новый Завет. Иначе получится, что Вы это христианству просто приписываете. Кстати, вы НЗ читали? Хотя бы "по долгу службы"?

Стадо, овцы, паства (прошу не обижаться, это не я придумал!).

Я уже писал здесь неоднократно, что представители всех религий, включая атеизм и сатанизм, делятся на две группы:
- овцы - те кто пытается вписаться в Мировую Гармонию;
- козлы - те, кто строит под себя, нарушая Гармонию.
Вы к которым себя относите?

христиане же обязаны вымаливать себе тёплое мястечко. Вымаливать всю жизнь, причём весьма странными способами, порой граничащими с самобичеванием, параноидальными идеями и фанатизмом.

Сылочку на Новый Завет, будьте добры. Кто как с ума сходит - это другая тема.

В язычестве рощи, дремучие леса, древние камни, озёра, реки и ручьи были живы, наполнены духами, жизнью, (это то, что ВЫ цинично называете суевериями и идолопоклонством), а христианство убило всё это.

По-моемому, Вы меня с кем-то путаете. Я только вчера говорил о сознании камня и Вы читали. В теме "Что для вас язычество". А раньше писал о том, что и Солнце и Земля - живые существа. Вы слышали что-нибудь о монизме? Мы тут до вас это уже обсуждали. Вы, наверное, меня с Ig@rем путаете. Он писал свои посты, когда я ещё и не знал о Вальхалле. Посмотрите даты постов и дату моей регистрации. Или Вы просто применяете приём "профессионала"?

Именно убило! Варварскими насильственными методами, забыв при этом о том милосердии и человеколюбии, которому (якобы!) учило людей.

Политизированные и комерциализированные современные религии не только природу, но и Христа продолжают распинать. И Он, по вашему, в этом виноват?

И что же оно дало взамен? Что? На пепелищах священных рощь и над трупами инакомыслящих оно стало учить своим гуманным заповедям?!

Давайте, если хотите, попробуем разобраться со всем этим без надрыва и патетики. Для меня это будет пустая трата драгоценного времени. А для Вас - потенциальный диссер

[Wings Of Hate]

Ульв, пару вопросов. Только не принимай их в штыки.
1. "И язычество - единственная истинная религия наших праотцов.". А почему многие славяне-язычники, постоянно восхваляют Одина? Один к славянам не имеет никакого отношения. С таким же успехом славяне могли бы восхвалять Ахура-Мазду.
2. Исходя из того что ты пишешь можно заключить что ты патриот. Тогда почему ты взял себе норвежский ник? Может я не прав. но мне кажется (мягко говоря), что славяне всячески пытаются показать свою "близость" и родство с германскими племенами, к которым относились и викинги. Более того, я стал замечать, с появлением такого стиля музыки как Black Metal пошла прямо мода на Скандинавию и всем что с этим связано.

[Tundravarg]

Русь и Скандинавия близки по культуре, по многим убежденям, по духу (близки, но не идентичны). Так уж исторически сложилось, что скандинавы оказывали влияние на Русь, находясь в варяжестве. Так произошло некоторое смешение культур. Мои предки по отцовской линии - скандинавы-варяги, по материнской линии юго-восточные славяне. Я в равной мере чувствую себя и славянином и скандинавом, но так как я живу в России, то патриот я всё-таки русский и Россия мне более дорога. Культурное моё развитие идёт и по славянской ветви и по скандинавской, и эти ветви не конфликтуют, а дополняют друг-друга.
Музыка, если она близка по духу к конкретному человеку, усиливает его чувства, его мировосприятие. Если это скандинавский или славянский фолк (Black-Metal - это совсем не то), то он вызывает всплеск самосознания у славянина или скандинава, если такое самосознание в нём присутствует.
Wings Of Hate, слушали ли вы свою национальную музыку (вы ведь не русский?)? Не вызывает ли она у вас националное самосознание?
Возможно, Ulv будет согласен со мной. Если нет, то мне будет интересно знать его мнение на этот счёт.

[Svartkladd]

Black Metal это отдельная тема для обсуждения... Лично я нахожу в ней доминирующей отрицательную сторону влияния на умы. Агрессия и слепая ненависть - вот то, что является основной концепцией стиля... В какой-то степени эта музыка должна была бы поднимать и объединять "одних" против "других". Так, по крайней мере, многие охарактеризовывали её предназначение... На практике... ну не мне вам говорить.

Абсолютно согласен с Tundravarg'ом по поводу фолька...
А то, что многие славяне тесно связывают себя со скандинавским язычеством... хмм... имхо в этом нет ничего удивительного.

[Tundravarg]

Сейчас многие группы относят к блэку только из-за вокала, теперь есть блэк и тру-блэк. И просто блэк-группы могут играть довольно-таки весёлую, светлую и добрую музыку. Например Finntroll, Ensiferum, Аркона - отчасти блэк (по вокалу). Но вызывают ли они то, что вызывают true-black-группы? Даже в Cruachan в некоторых песнях используется блэковский вокал, но Cruachan явно не призывает ни к чему тёмному или злому, вообще это радостная ирландская группа.

[DeadY]

Tundravarg, только одно замечание... Почему Ensiferum ты причислил к Блэку? Это помоему помесь стилей Folk\Pagan\Melodic Death\Power.

[Svartkladd]

Tundravarg, не перестану повторять, что в Cruachan скриминг настолько редок, что едва ли его можно хоть косвенно причислить к блэку, а Энсиферум и Финнтролль, как правильно заметил Daedy - melodic death.

[Tundravarg]

Ну ладно. Я говорил про вокал.

[Hilde]

Здравствуйте.
Не правы ни атеисты, ни те, кто именуют себя христианами. Атеизм отрицает бога (вероятнее всего) из-за того отталкивающего облика, который ему создало христианство. Последнее, извратив фразу "Бог создал людей по образу своему и подобию" видят Бога, в образе человека, который где-то там обитает на небесах. Почитайте "Тайную Доктрину" Е.П. Блаватской или индийский эпос, где говорится об Абсолюте, Xan.
Я думаю на язычество смотрите односторонне, Ig@r. Церковь когда-то употребила этот термин, придав ему негативную окраску. Язычество стало синонимом "темное, непонятное, опасное...". Язычество - не набор бессмысленных ритуалов. Мифы и божества у славян были как бы особенным языком. Божества их скорее символы, чем просто безмолвные идолы. Славяне-язычники были очень близки к природе. Современному человеку этого не понять, потому что он отсоединился от того мира к которому принадлежал всегда, а объединился в социум, и этим противопославил себя природе. Вы когда-нибудь слушали журчание воды или завывание ветра в лесу? - все полно смысла, все живо, все умеет говорить. Этот безречный язык природы и мира понимали язычники ( те древние "отцы" нашего народа ). Попытка сохранить услышанное и видимое вылилась в мифы и сказания, которые даже укрепили связь людей с природой, а не превратились со временем в слепые и оторванные верования.
Кроме того человек - это олицетворение сил природы, и когда "язычники" творили обряды, они были исполнены глубочайшего смысла.
Грехом у них считальсь навредить природе неправильным действием или словом ( особенно, это касалось брани: дома, при огне, нельзя было браниться ). Но, конечно не все было идеально. У них были и жертво приношения, например. Но многие столетия прошли, и время притупляет память о "первом" и "чистом" знании.

[ADDED=Hilde]1105561360[/ADDED]
Это комментарий к первой странице

ай-ай-ай, за что ж вы тру не любите? мож не потому что он злой, а потому что бескомпромисный? а вы не находите, что компромис - позиция слабых?!!

[Cartman]

В древности люди как раз противопоставляли себя дикой природе, которая мыслилась как необжитое пространство, враждебное человеку. Культурное, обжитое пространство же - это, напротив, социум, изгнание из которого было одним из наиболее страшных наказаний. Противоположностью природе было искусство, созидание, упорядочивание, которое приводило хаос к миропорядку, в котором мог существовать индивид.

Своих богов люди моделировали по своему "образу и подобию", их мир по сути дела представляет собой тот же мир людей, только более совершенный.

[Svartkladd]

>>>Атеизм отрицает бога (вероятнее всего) из-за того отталкивающего облика, который ему создало христианство.

Нет, не из-за этого, естественно. Странное мнение.

[A.Z.]

А как же "атеист не может быть русским", "атеист
тотчас же перестает быть русским"?

2Картман: Это смотря какие книжки читать......

[Cartman]

Инга Доберман, я почитывал Беовульф и, скажем, песни Эдды.

[Tundravarg]

По моему, Hilde во многом прав, хотя, нельзя не согласиться и с Cartman.
Даже противопоставляя себя окружающему миру (на уровне борьбы с ним) нельзя не проявлять и уважения к нему. Побеждая и собирая с природы "дань", мудрый человек понимает, что если не знать меры, злоупотреблять полученной властью, то ничего не останется. Уважение к Матери-Природе на этом уровне, я думаю, несомненно присутствовало у людей в те далёкие времена и выражено оно было в большей степени, чем сейчас.
Но не всё в природе можно было подчинить силой. Так не лучше ли подчиниться тем неодолимым силам природы, понять их и пытаться приспособиться к ним? Не является ли это уважением к Матери-Природе?
На какой бы уровень цивилизации человек не поднялся бы, он всё-равно остаётся частью природы. В природе всё находится в состоянии войны. Но даже находясь в состоянии борьбы с природой, невозможно победить её, невозможно отделиться от неё. Здравомыслящий человек не будет люто отвергать то, частью чего он является и от чего он зависит, не будет принебрежительно относиться к этому, он будет уважать это. Человек не уважающий природу, частью которой он является, не уважает себя самого.
Можно противопоставлять себя природе, можно слепо любить её, надеясь, что и она ответит взаимностью (что, наверное, не возможно), но уважать и понимать её надо хотя бы для того, чтобы выжить.

[Север]

В природе,я бы сказал,все находится не в состоянии войны,а в состоянии борьбы противоречий,естественного отбора.Слабое должно умереть,сильное - жить дальше.

Не является ли это оправданием кровавой истории человечества?И даже борьбы религий?

Я прочитал множество человеколюбивых высказываний.Но скажите,разве природа добра к слабым?Не мешают ли слабые развиваться сильным?Нельзя любить всех.Жизнь - не главная ценность,главное - развитие общества.Точно так же,как и в природе.

Скажите,кто-нибудь из тех кто возвеличивает здесь природу, следует этому ее закону?Сомневаюсь.

Насчет принятия христианства (может,уже писали),оно было принято на Руси Владимиром с целью объединения княжеств,на основе монотеизма.Это был выбор не моральный,а политический,принесший пользу.В результате этого выбора,наше сегодняшнее мировоззрение,конечно лицемерно,пронизано лестью,стыдом и самообманом....,но разве кто-то из нас согласился бы жить по бескомпромисным законам природы?

Природа прекрасна и честна в своем суровом развитии.Но сострадания в природе нет.Никакого!

[Tundravarg]

Каждый хочет жить хорошо, но каждый хочет получить это легко... В природе "хорошо" можно получить только через "тяжело". Кому это надо? Но тем не менее от природы всё же зависит наше относительное "хорошо", полученное за тысячелетия нашими предками через "тяжело".

2Cartman: Да я даже не об оригинальной литре, а об интерпритации, обжитое-необжитое, свое-чужое, доброе-злое - это Советская концепция. Я не хочу сказть, что они не верна, но больно уж она все мировоззрение поляризует. И наши предки вовсе не были трусами, которые жались у очага в своей землянке и хотели что-то там нафантазировать, чтобы не так страшно было.

Природа обжита и задолго до нас, только теперь мы этого не видим.

2Tundravarg: Какая "дань" с Матери??!!??!!!!!!!

2Север: Может и природа и сурова к слабым, но уж явно развиваться не мешают, т.к. если бы мешали, то слабых бы нге было... все мы занимаем естественную нишу. Лишних НЕТ!