[Ulter]

Как-то так случилось, что великие мыслители дали человечеству то, что оно, человечество, обозвало законами общественного развития. И стало учить им своих детей, цитируя тех Великих. Потом их дети подросли немножко и — разделились: одни стали трудиться в поте лица своего, как им и было предписано, а другие... Эти — нет, дураками себя по глупости своей не считали! И стали учить других, как тем жить.

Законы,— сказали вульгарные последователи тех, чьи имена упоминать нельзя, чтобы не замарать,— да еще общественного, да еще развития! — это о-го-го! Они действуют, а потому нарушать их нельзя — закон-то потому и закон, что должен ровно на 100% выполняться, ни больше, ни меньше.

(В этом всем слышалось что-то разумное, знакомое — что из закона получится, если его на 5 или 25% выполнить?)

По правде говоря, те из этих учивших других жить, говоривших сладкие речи и ставивших неуды, из-за которых можно было и вылететь, которые жили в 80-х открыли для себя закон, работавший на 100%, хоть и звучавший на непонятном языке как welfare: они, оставшись здесь без работы и будучи не дураками, умотали первыми. Мы их видели на демонстрациях — требовали от Рейгана-Клинтона не заставлять их присутствовать на рабочем месте даже 1 (один) час в неделю! Ух, какие боИ были! Отбились, кажется.

(Скорее всего, по блату, или, как у них говорят, сработало лобби: они ведь выезжали не как безработные — это для иммиграционных властей не мотив,— а как беженцы. Национальные притесняемые беженцы. Писали в посольстве бумаги, все припоминали, по четыре года ждали выезда, а им обещали, что их показания на их веку не станут достоянием гласности, орудовавшей тогда свирепо.)

К чему это я? Да к тому, что нормальной истории у нас не преподавалось, разве что методом самоподготовки люди ее осваивали, да еще к источникам допуска не было: знали только ахинею, что несли эти не дураки. Вот и обсуждаемый здесь вопрос, как и весь ход обсуждения, показывают: много из пальца высосанной отсебятины — школы-то нет, институтов жизни мы не кончали, а сказать — хочется, и, как всегда,—до того, как подумать бы...

[laughingbuddha]

От патриотического воспитания зависит военная и экномическая мощь любой страны. Без патриотизма не может быть боеспособной армии.

А на кой хрен нужна боеспособная армия в Эстонии или в Латвии, если ее численность ограничивается от силы одним полком, и теоретический противник (а таковым наши слабоумные правительства видят Россию) раздавит эти смехотворные "армии" одни мизинцем, причем не глядя? Идиотизм и разбазаривание государственных денег (которых, кстати говоря, не то чтобы уж были излишки).

Вот и обсуждаемый здесь вопрос, как и весь ход обсуждения, показывают: много из пальца высосанной отсебятины — школы-то нет, институтов жизни мы не кончали, а сказать — хочется, и, как всегда,—до того, как подумать бы...

Это камень в мой огород? Уверяю вас, прежде чем написать то, что я написал, я как следует над темой поработал, с привлечением кучи источников (сейчас-то они доступны), да и ученых тоже - историков, социологов, психологов/этологов.
Собственно, инстинктивная реакция большинства на мой пост, состоящая преимущественно не из аргументов, а из вздыбленной шерсти на загривке и угрожающего рычания, служит для меня еще одним доказательством того, что я во многом прав.

[Ringwraith]

А на кой хрен нужна боеспособная армия в Эстонии или в Латвии, если ее численность ограничивается от силы одним полком, и теоретический противник

- Ну, только не говорите, что это Россия, а то я лопну от смеха..
Почему же тогда уж не Дойчланд дер Гросс ?
Может, это им пригодится, чтобы друг на друга нападать и спорить о пограничных землях ?
С другой стороны, с государственной точки зрения, политики ваши может и правы - это нужно Вашим государствам, чтобы быть в НАТО (а иначе какое же они место в альянсе займут - без армии, пусть чисто символической) - а патриотов (точнее борцов с оккупантами) в балтийских странах и так всегда хватало - от времен Тевтонского Ордена.... Только вовсе не всегда они должны иметь отношение к регулярным войскам.

[laughingbuddha]

А на кой хер Эстонии НАТО, как по-вашему? От России защищаться.
Смейтесь, но она действительно считается у нас стратегическим противником.
Да, борцов у нас хватает. Впрочем, идиотов, везде хватает...
Что до теоретической угрозы Эстонии со сторона России, так мне вспоминаются слова дона Руматы: "Я мог бы скупить весь Арканар, но меня не интересуют помойки". На кой мы России?
А еще вспоминается дедушка Крылов: "...знать она сильна, коль лает на слона".

[Erichka]

В Латвии на сегодняшний день 5000 военных (это вместе с погранвойсками). Основная их задача на сегодняшний день - участие в международных конфликтах и поддержание спокойствия в своей стране.
Враг у всего мира общий - терроризм.

[laughingbuddha]

Общий враг мира - не терроризм, а глупость.
В Эстонии стратегическая линия была сформулирована министром обороны вполне недвусмысленно - главным потенциальным противником в ней выступает Россия, а отнюдь не талибы или шиитские террористы, или "красные бригады". Чеченские боевики так и вовсе эстонским правительством поддерживаются как борцы за независимость.

поддержание спокойствия в своей стране

А что, в Латвии так неспокойно, что без военных не обойтись? Полиция не справляется?

[Ringwraith]

Ну, вообще-то, согласен с тем, что для обеспечения спокойствия и правопорядка в государствах полиция существует. Конечно, войска участвуют в этом тоже, но это, если только вводится чрезвычайное положение. Участие в международных конфликтах - тоже понятно почему. Тренироваться же нужно в боевых условиях, а не только с воображаемыми мишенями. Что до борьбы с терроризмом - согласен - армия тут - не очень-то эффективное подспорье. Разве что разбомбить стратегическими бомбардировщиками гнездилище мирового терроризьма в далеких южных горах - но в Балтийских странах, насколько я знаю, нет стратегической авиации... А что до России как потенциального противника - да, можно себе представить: труднее представить себе Эстонию, или даже Латвию в качестве потенциального противника для России. Но для балтийских стран - кто знает, может есть планы расшириться на Восток - договор-то о границе с Эстонией до сих пор не подписан (или, действительно, Ваши власти испугались речей Жириновского о последствиях этого неподписания ?) Но опять же хочу повторить, это никакого отношения к патриотизму не имеет. Вот в восточной Эстонии все уже и забыли, как по-эстонски разговаривать - и как Вы думаете, патриотами какой страны они себя считают ? А на островах, и на хуторном Западе Эстонии - ровно обратная картина...

[Ingwar]

Более логично Эстонии и Латвии снова развивать карательные войска, чтобы, при случае, опять вешать и сжигать русских женщин и детей на оккупированных НАТО территориях.

[Silja]

От патриотического воспитания зависит военная и экномическая мощь любой страны. Без патриотизма не может быть боеспособной армии.

Несмотря на кажущуюся банальность этого утверждения, я думаю, Agava права. Когда у нас в чести был патриотизм, мы были могущественной страной. Посмотрите, какие страны сейчас "на коне" в мире - те, кто не чурается патриотизма - США и Китай. Без становления патриотического настроя в обществе невозможно становление экономики. А военную мощь даже как-то странно рассматривать отдельно от экономической.
Мы потеряли свое "чувство Родины", проиграв в конце 80-х идеологическую войну. И сейчас до сих пор и не знаем, куда нам направить свои стопы, с кем "дружить", по какому пути двигать экономические реформы.
А ведь согласитесь, кто из нас не помнит, как нас принимали в октябрята, пионеры, в комсомол? Это были зарубки на сердце, формировавшие этот самый патриотизм. И никакими "регионоведениями" и "москвологиями" не заменить этот путь формирования любви к Родине - пути "через сердце".
Я не говорю, что нужно восстанавливать всякие там пионерские организации. Можно придумать что-то другое. В тех же США принято уроки в школах начинать с поднятия государственного флага. У нас, конечно, дети забрыкаются, особенно подростки. Тогда надо начинать с детсада, конечно, превратив все в игру. Всякие там "то березки - то рябины".
Конечно, экономические и политические преобразования тоже нужны, но только та страна способна стать могущественной, в которой основная масса населения - патриоты.

[Ulter]

Silja поднимает очень интересный вопрос и его детализация может прояснить суть различающихся позиций: может о разных проявлениях и о разных временах идет речь в дискуссии.

По факту: патриотическое воспитание поставлено очень широко на всех континентах. Связано оно с маршированием в колоннах детей и их пением гимнов, одновременным прикладыванием руки к сердцу взрослых на массовых мероприятиях и их подпеванием словам гимнов, общей атмосферой в учебных заведениях для молодых людей и их участием в военно-патриотической подготовке, включая вхождение в военные оркестры, скаутские, пионерские и как в реальные армейские отряды, так и потешные (камуфляжные).

За уклонение от участия в таких мероприятиях могут отчислить из учебного заведения (конкретно, в некоторых штатах США), но только лиц мужского пола.

Но что известно о патриотизме не показном, а его проявлениях на практике в, может быть, критической ситуации? Китай: период захвата части территории Японией. США: война за независимость, приобретение территорий (Калифорния, Луизиана, Аляска — за деньги, Куба, Диксилэнд — т.е. 5 южных штатов у Мексики — силой), обе Мировые войны и ближе к нашему времени.

Ну, и конечно Россия и ее соседи.

А в мирное время? Начиная от цвейговских бродяг-золотодобытчиков (fourtyniners, 1849-51) в Калифорнии до сегодняшних правителей экономик?

Или классы и классовые различия — не только английское изобретение, а существуют наяву?

[Silja]

Ulter,
я понимаю вашу иронию. Да, к сожалению, грань между патриотизмом и ура-патриотизмом очень тонка.

Ulter

(о патриотическом воспитании)Связано оно с маршированием в колоннах детей и их пением гимнов, одновременным прикладыванием руки к сердцу взрослых на массовых мероприятиях и их подпеванием словам гимнов, общей атмосферой в учебных заведениях для молодых людей и их участием в военно-патриотической подготовке, включая вхождение в военные оркестры, скаутские, пионерские и как в реальные армейские отряды, так и потешные (камуфляжные)

Конечно, если в души и умы людей, кроме марширования, ничего не вкладывается, если марширование явно или подспудно связано с "условным противником" (вспомним разговор об Эстонии), тогда, действительно, мы получим северокорейкий вариант, или, хуже того, нацистский. Вообще, воспитание патриотизма - работа очень ювелирная, и в ней, увы, как в любой, случается брак.
Если же не утрировать все, то в маршировании детей и в движениях, подобных скаутским, до определенного возраста, я ничего плохого не вижу. Как и в пении гимна в определенной обстановке и в определеном контексте. Это - часть государственной идеологии и государственной символики. А без них, извините, никуда.

Но что известно о патриотизме не показном, а его проявлениях на практике в, может быть, критической ситуации? Китай: период захвата части территории Японией. США: война за независимость, приобретение территорий (Калифорния, Луизиана, Аляска — за деньги, Куба, Диксилэнд — т.е. 5 южных штатов у Мексики — силой), обе Мировые войны и ближе к нашему времени.

Вы говорите не о патриотизме, а о государственной политике, которая в своих интересах использовала патриотические настроения в обществе.

Или классы и классовые различия — не только английское изобретение, а существуют наяву?

Знаете, что-то я не поняла этот ваш тезис.
Ну, существуют они, классы и классовые различия. Только теперь их принято называть "слои общества". Хорошо это или плохо, но коммунизм пока не наступил. Причем тут только патриотизм?
Может, вы хотели поставить вопрос о противостоянии патриотизма и космополитизма? По-моему, в современном мире человеку должно быть присуще как одно, так и другое. Ну не можем мы жить в закрытой наглухо коробке.

[безвестныя]

Какой может быть патриотизм после стольких лет предательства государства по отношению к гражданам????? Это абсурд!!!! И не трогайте детей со своим "патриотическим воспитанием", маршированием, пением гимна, и "духовным возрождением"!!!!!! Идите с этим нах!!!( безлично) И повторяю, имхо, единственный вариант мощной армии - служба по контракту, по доброй воли и за приличные деньги.

[Modus]

единственный вариант мощной армии - служба по контракту

тоже не ахти какой вариант. с учетом того, туда в первую очередь пойдут те, кто считает что в армии хорошо, думать не надо, и не смог самореализоваться на гражданке.

[безвестныя]

Modus Есть люди, которым, действительно, в армии хорошо. И если они не могут реализоваться на гражданке, это не значит что они тупые и бездарные. Просто надо развивать эту область, готовить настоящийх профессионалов, оснащать их всем самым современным оборудованием. Со временем авторитет службы повысится, и уже можно брать не всех, а отбирать лучших.

Всеобщая воинская обязанность - это допотопщина. Как и всеобщий государственный патриотизм. Надо перестать выкапывать свои народные, всеми обожаемые трупы, и пытаться их оживлять...., а просто взглянуть в лицо современности, признать свои ошибки, и постораться больше не наступать на те же грабли

[CTAPUHA]

К сожалению, обнаружил эту тему только что. Просмотрел очень бегло. Среди множества всяческих слов обнаружил те, с которыми сразу согласился.
"Любовь к Родине - это любовь к Родине" (Ingwar)
Оставим пока иноязычное слово (каковое всякий патриот России произносить не должен. ибо - не русское) и поговорим о любви к Родине.
Родина - Мать. Мать мы любим, слушаемся в детстве,уважаем ее старость и пр. Мать, нас родившая, для нас всегда - мать, старшая. Мы всегда дети.
Это особый род отношений. Это любовь к матери. Или отцу.
(откуда взялось это: родина-мать? От мифологического понятия Мать-сыра-земля.)
А вот Блок восклицает: "О Русь моя, жена моя".
Это другая любовь. Другой род отношений.
А почему невозможна любовь к Родине, как к своему ребенку - дочери, сыну. Это еще один род отношений.

И все это - любовь к Родине. И все это имеет право на существование и долженствует быть.

К сожалению, иноязычный "патриотизм" по своей "иноязычности" не может выразить ни одной из этих любовей. Потому он стал обозначать не любовь, а ненависть: ненависть к тем, кто любит свою родину "неправильно". Я бы избавился от этого политического термина, чтобы он не замутнял замечательное понятие - Любовь. Любовь к Родине.
Аминь

[Ringwraith]

Ingwar

Более логично Эстонии и Латвии снова развивать карательные войска, чтобы, при случае, опять вешать и сжигать русских женщин и детей на оккупированных НАТО территориях.

Ну ладно, зачем так мрачно-то? Разве во время 2-й мировой они составляли карательные войска ? Был, конечно, латышский легион СС, но и тому не доверяли серьезных "заданий", и то верно - половина народу, не доехав до своей части, разбегалось... И насчет уничтожения русских женщин и детей - не знаю, насколько они "преуспели" - хоть там и были крупнейшие концлагеря, но предназначались, насколько я помню, они для евреев, а не для славян. Эти хотя бы на работы годились и поэтому угонялись в Дойчланд...
... И кстати, и в этом примере балтийских стран - когда после мобилизации в легионы СС часть людей не доезжала до части, спрыгивая с поездов, заключен патриотизм - точнее - любовь к Родине, не извращенно-пафосная, имперская, а самая обычная - настоящая.

[Ulter]

Damn, мне и в голову не приходило ни шутить, ни подтрунивать на кем-либо. Все как есть в натуре (природе).

К патриотизму: первым в истории патриотом себя считал — а может и его считают — Клод Жозеф Руже де Лиль: за ночь после посиделок перед отправкой на фронт написал Марсельезу. Она стала и "Отречемся от старого мира/Отряхнем его прах с наших ног." с массой идеологизмов, понятных образованным людям того времени, обращенных к Библии и Евангелию (это ведь Иисус говорил своим апостолам идти и проповедовать, а если их не станут слушать, уходить, отряхнув пыль со своих ног).

Как и в чем патриотизм помогал, можно судить по фактам. Вот и выявится его сущность. Если же рассматривать его как идею без решения задач по ее достижению, т.е. мечту, это будет другой способ его оценки. И что принимать за результат, если судить по фактам? Вот французы в последнем периоде не выиграли ни одной войны, однако так или иначе оказывались в победителях. Во 2-й Мировой — благодаря Сталину, ибо ни Рузвельт, ни — особенно — Черчилль не хотели брать де Голля в победители. Только Сталин настоял. А так все решала Тройка.

Насчет того, что славян нацистские руководители не брали в кампанию подлежащих уничтожению евреев: именно брали. И всех по другим признакам, косвенно связанных с национальностью. Например, коммунистов (потому, что евреи), политработников Красной Армии (по той же причине). Здесь от идеологии до конкретных приказов никаких лишних мудрствований не было.

Насчет внешних проявлений процесса воспитания патриотизма — почти ни один из приведенных мною не касается СССР и его правопреемника: все это взято из жизни других стран. Более того, можно утверждать, что ничего подобного ни в СССР, ни в России и быть не могло! Почему? Благодаря очень богатой культуре, которая отвергает прямолинейное американское "Будь самим собой!" и дает каждому (кроме диссидентов!) несколько мод ("мода" —> тип, модель) поведения, варьируемых по ситуации: для семьи, для работы/учебы, для друзей, etc.

Да, есть и упертые. Но мало. В Штатах им говорят почти словами Вольтера: мы ценим вашу точку зрения, но не методы, которыми вы ее отстаивайте,— идите домой и там оттягивайтесь на полную!

Да, про классы и наемную армию: если классовые интересы — а в Англии каждый твердо знает к какому классу он принадлежит (их три: Lower, Middle, Upper со структурой у Middle: Lower Middle, Middle Middle, Upper Middle) — не совпадают с патриотическими, то как и в каких интересах будет индивид упорствовать?

А про наемную армию мы уже знаем: та же Англия воевала против Штатов с помощью наемников из германских княжеств (тогда, при Георге III, Германии еще не было) и — красномундирники ее блестяще проиграли, несмотря на то, что за дезертирство англичане вешали. Немцы не были патриотами Англии.

Вот тут и выясняется обстоятельство, объединяющее в едином парадоксе как классы, так и наемников: армия должна быть либо народной в однородном обществе (типа Красной, с 1946 г.— Советской), либо армией наиболее заинтересованной части (класса) общества. Если же она будет армией низов в обществе с верхами или наемной, она не покажет высоких результатов (оцените результаты действий US Army в Ираке против несогласных) — интересы разные.

А поскольку для военных все в любой момент времени должно быть по-настоящему (тут не до шуток!), то и встает вопрос чисто практической плоскости про классы: есть они? Другими словами, играют ли они существенно значимую роль? По крайней мере, в сравнении с патриотизмом. Если да, то не два ли разных патриотизма существуют в двух разных обществах: классовом и бесклассовом? В смысле их практических применений...

[salus populi]

"Недооценивать силу идеала - дело очень опасное. Кто смалодушничает в этом отношении, тому я напомню пример наших героических солдат на фронтах. И если человек сам был солдатом, он поймёт, что я хочу этим сказать. На фронтах люди умирали не потому, что они искали материальных благ. Они умирали из любви к Отечеству, из желания защитить честь нации, из веры в величие её. И только тогда, когда наш народ отдалился от этих идеалов и поддался меркантильным обещаниям революционеров, оказалось, что он обрёл только всеобщую нужду и презрение", - это слова одного известного в истории человека, ПАТРИОТА с Большой буквы, который ни за что на свете глупо не бросался бы против тех людей, которые когда-то в Москве затеяли реанимацию СССР, то есть действовали в интересах своего же народа против сытых и мерзких "прихватизаторов" её богатств.

[laughingbuddha]

Я бы разграничил любовь к родине и патриотизм. Первое - это то самое, ради чего умирают содаты, защищая свою страну. Им чихать на идеалы, и честь нации, они сражаются за землю, на которой живут и за жизнь своих близких. Любовь к родине, как мне, кажется свойственна любому человеку. Патриотизм же - это попытка политической сволочи эту любовь к родине изнасиловать и использовать в целях усиления своей личной власти путем оболванивания своих же сограждан.

[Nick]

laughingbuddha

Я бы разграничил любовь к родине и патриотизм. Первое - это то самое, ради чего умирают содаты, защищая свою страну. Им чихать на идеалы, и честь нации, они сражаются за землю, на которой живут и за жизнь своих близких. Любовь к родине, как мне, кажется свойственна любому человеку. Патриотизм же - это попытка политической сволочи эту любовь к родине изнасиловать и использовать в целях усиления своей личной власти путем оболванивания своих же сограждан.

Лучше не скажешь.