[Hrafn V.]

перестало быть живым, когда появилось -u-, перед которым гласный -а- уже не должен переходить в -ö-

Ну, то есть, 14 век. Хотя Вы не можете поручиться, что это сварабхактическое "u" не отличалось от обычного.

Этот процесс был "фонологическим" - т.к. он обозначался на письме. Если бы это была чистая фонетика, средневековые исландские писцы просто не замечали бы ö-образного варианта -а-, как мы русские не замечаем переднеязычного æ в русском "пять".

С одной стороны, конечно.
С другой стороны, про русское "æ" (оно, кстати, не "переднеязычное", язык тут ни при чём, нужно говорить о подъёме) при желании можно сказать, что мы его замечаем, раз пишем там особую букву ("я").

P.S. А вот ликвидация огубленности у исл. *y, это, пожалуй, таки симптом, синхронный интересующему нас явлению.

[Ankhu]

Hrafn,

Фонематизация огубленного оттенка "a" происходила потому, что безударный "u" в следующем слоге отпадал. Да, действительно, ещё и в 15 веке "a", уже и перед неотпадавшим "u" переходило в ö, причём даже в заимствованных словах.

Нельзя ли оба этих явления определить как регрессивная ассимиляция по огубленности? А фонематизация аллофонов и редукция безударного "u" - это явления другого порядка.

Я не могу расспросить позднесредневековых исландцев, а сам не в состоянии отличить - фонетический ли это (всё ещё) процесс, или стойкая аналогия.

Мне кажется, если аналогия в определенной позиции регулярна, это уже морфонологическое явление.

Хотя Вы не можете поручиться, что это сварабхактическое "u" не отличалось от обычного.

Например, как?

P.S. Мне стыдно, но я не знаю, что такое "сварабхактический"


Deardron,

Главное исключение - окончание -ur, развившееся из -r...

А какова природа этого "u"?

Вот в фарерском оно действительно поломано

Я читал, что в древненорвежском его вообще не было.

[Hrafn V.]

Нельзя ли оба этих явления определить как регрессивная ассимиляция по огубленности? А фонематизация аллофонов и редукция безударного "u" - это явления другого порядка.

По порядку. Имела место ассимиляция. В силу редукции и отпадения безударного краткого *u в следующем слоге произошла фонематизация оттенка фонемы *a, бывшего до поры только позиционным аллофоном.
Что не так ?

Мне кажется, если аналогия в определенной позиции регулярна, это уже морфонологическое явление.

Если мы точно знаем, что имеет место именно аналогия...

я не знаю, что такое "сварабхактический"

Термин из грамматики санскрита. Это примерно значит "вспомогательная" гласная. Ну, действительно, может показаться затруднительным произношение -r после согласных в номинативе, ну, там, maðr, hundr или в непервом лице презенса ед.ч. Естественно, это -r будет иметь тенденцию стать слоговым - ну, как в англ. слова типа able на самом деле произносятся в два, а не в один слог. Вот в старославянской письменности тоже была проблема изобразить слоговое "р", писали "ър" или "ръ". Так я имел в виду, что это самое вставное "u" в староисландском совсем не обязательно было тождественным старому "u", а слилось с ним позже.

Я читал, что в древненорвежском его вообще не было.

Старшая перегласовка на -u (при отпавшем u) была у всех скандинавов. Считалось, что младшая перегласовка отсутствовала в восточных диалектах. Но ещё 100 лет назад было показано, что, например, в Трёндских диалектах она тоже была, есть её остатки. Вот, тоже работа аналогии по выкорчёвыванию какого-то явления (в русском аналогия выкорчевала результаты 2-й палатализации заднеязычных).

[Ankhu]

По порядку. Имела место ассимиляция. В силу редукции и отпадения безударного краткого *u в следующем слоге произошла фонематизация оттенка фонемы *a, бывшего до поры только позиционным аллофоном.
Что не так ?

Все так.
Еще вопрос: фонематизация произошла после редукции?

Если мы точно знаем, что имеет место именно аналогия...

Идея была Ваша.

Сварабхактический = гласный глайд?

[Hrafn V.]

фонематизация произошла после редукции?

Ну я же пишу: "В силу редукции и отпадения безударного краткого *u"

Сварабхактический = гласный глайд?

Если Вам так понятнее...

[Ankhu]

Ну я же пишу: "В силу редукции и отпадения безударного краткого *u"

То есть, это точно известно?
Мой вопрос был вызван соблазном представить фонологизацию аллофона "а" как результат ассимиляции при нередуцированном еще "u".

[Hrafn V.]

То есть, это точно известно?

Более-менее. Хотя это всё происходило в VIII столетии, и руническая письменность всего отразить не могла. Датировки, поэтому, несколько условны, плюс же ещё в разных местах, вероятно, в разное время.

Мой вопрос был вызван соблазном представить фонологизацию аллофона "а" как результат ассимиляции при нередуцированном еще "u".

А тогда нет резона. Ведь для обретения статуса фонемы нужны идентичные условия. В вашем же случае всё позиционно обусловлено.

[Ankhu]

В вашем же случае всё позиционно обусловлено

Согласен. Как-то сразу не сообразилось.

Hrafn, Deardron, спасибо за комментарий.

И еще один вопрос к знатокам: что такое сильное склонение существительных в д-исл. языке?

[Ankhu]

Какова внутренняя форма слова höf‏‏ðingi?

[Hrafn V.]

что такое сильное склонение существительных

Это просто "нормальное" склонение, исторически аналогичное одному из русских. Например, др.-исл. склонение на *-a - то же самое, что и русское на *-o (так называемое "второе"). А слабое склонение - это склонение на
*-an, *-on, *-in.

Какова внутренняя форма слова höf‏‏ðingi?

А что такое "внутрення форма" ? Если Вы про то, как оно образовано, так это höfuð "голова" + ing (+ jo) ‏‏‏. -u- cинкопировалось.

[Ankhu]

А что такое "внутрення форма" ?

Историческая мотивировка, то, как оно образовано.

höfuð "голова" + ing

Получается, "главарь"?

[Hrafn V.]

Историческая мотивировка, то, как оно образовано.

Так это называется этимологией.

Получается, "главарь"?

Ну да.

[Ankhu]

Так это называется этимологией.

Hrafn,

Если Вам так понятнее...

Вообще-то, этимология, кроме мотивировки, занимается путями "эволюции" слова. Мне же нужна была именно первоначальная мотивировка.

[Hrafn V.]

Вообще-то, этимология, кроме мотивировки, занимается путями "эволюции" слова. Мне же нужна была именно первоначальная мотивировка.

Это античные лингвисты любили заниматься "первоначальной мотивировкой". Возникали такие замечательные этимологии, как "canis a non canendo" = "собака [так называется потому,] что не поёт".
Современная этимология сильна именно в "путях эволюции", а вот значение реконструированного слова в древнем языке часто гадательно.

[Ankhu]

Возможно, вопрос не совсем лингвистический: в чем отличие херсира от хавдинга?

[Hrafn V.]

Хёвдинг, это главарь вообще, местный авторитет. Он мог быть кто угодно по происхождению. А херсир, как оно видно из корня, это военный предводитель, - например, начальник ополчения и т.п. Полевой командир, чтоб было понятнее.

[Ankhu]

Это Вы сами поняли по текстам, или же об этом где-то написано?

[Hrafn V.]

Словари пишут, что херсир - это вождь, причём ещё в доисторическое время. Возможно, наследственная магистратура. Но по текстам (из эпохи Харальда Харфагра) получается так, что херсиры командовали и тогда, когда доходило до войны.
То есть, вождь в старинном смысле слова - как индейский какой-нибудь вождь - он же был не только гражданский деятель, но и военный.
Но херсиры, ярлы и прочая элита - все они хёвдинги.

[Ankhu]

Но херсиры, ярлы и прочая элита - все они хёвдинги.

Конунги в эту систему входят?

[Hrafn V.]

Конунги в эту систему входят?

Мнэээ... Видимо, да, если судить по пряди о Дерзком Халли. После одной его выходки разозлившийся конунг Харальд Сигурдарсон говорит, мол, тот приехал сюда (в Норвегию) из Исландии, чтобы позориться перед хёвдингами ?
По поводу херсиров и проч. Вот что пишут:
...In their own countries the Northmen were ruled either by a high-king who was undisputed lord of a nation, or by petty kings or great noblemen who were masters only of the people among whom they dwelt; next in rank to the kings was a rural aristocracy of jarls (earls) and hersir (lesser nobles)...