[Hrafn V.]

Cartman

Имена собственные передаются в языке-реципиенте согласно традиции, сложившейся нём.

Спасибо, конечно, а я о чём-то другом говорю ?

При переводах на русский средневековых исландских текстов принято опускать окончание имен. пад. м.р. - поэтому Олав, а не *Олавр.

Дело в том, что принято неспроста. Русский язык, как Вы наверное знаете (отдаю меру за меру) имеет обыкновение склонять имена. Поэтому, с точки зрения русской грамматики и из уважения к грамматике и этимологии языка чужого, правильнее брать основу имени, и уже с чистой совестью склонять её по законам своего языка.

Когда же речь идёт о современных людях, то падежные окончания остаются - отсюда Оулавур Рагнар Гримссон.

Почему Вы думаете, что так лучше ? И для кого лучше ? Произносительная база русского языка настолько отличается, что исландец всё равно не узнает своего имени, а русского человека Вы заставляете этой ненужной "точностью" коверкать свою речь.

В европейских же языках зачастую и древние формы сохраняются в форме имен. пад. Т.е. в английском тексте так и останется Ólafr, а не Olaf. Последняя форма используется при более литературных переводах.

Вероятно, нам с Вами в руки попадаются разные английские переводы. Я чаще вижу формы типа Olaf. Впрочем, и Ólafr для европейца, читающего средневековую литературу, проблемы не составит - ибо он знает, что произносить надо Olaf.
Я не могу сказать, что совсем плохо знаю английский, но думаю, что если я начну раздавать звания большей или меньшей литературности перевода, от меня могут потребовать обоснований.
Наконец, Европа пользуется латиницей, и во многих случаях леность ума провоцирует просто переписать чужеземное имя as is.

Схожая ситуация сложилась, например, с литовскими именами. Средневековые князья - Ольгерд, Витовт, но современные литовцы с тем же именами будут уже Альгирдас и Витаутас.

Это чисто бюрократический эффект, - эта форма писалась на русских страницах паспорта. Литовцы, с которыми в разное время я был знаком, не возражали, если их имена в быту переиначивались на русский или древнерусский манер. Вплоть до того, что Кястас до сих пор в письмах подписывается "Костя".

[deardron]

Грамматически более правильно в чём ? И прикажете склонять потом "фьёрдура, фьёрдуру, во фьёрдуре" ? Испокон веков при освоении чужого слова берётся форма или основа аккузатива. Да что там при заимствовании, французские существительные (форма, ударение) тоже происходят, как правило, от латинского аккузатива.

Я в этом вопросе солидарен с Cartmann-ом, совр. исл. имена ВСЕГДА передаются в русском языке в форме им. падежа - Сигурдур, То(у)рдур, Бьяртур, Хёйкур, Эйдур и тж. Города - то же самое - Хабнарфьордур, Патрехсфьордур, Сейдисфьордур и тд.

Ваше правило, Hrafn V., не всегда так убедительно, как оно Вам кажется. Есть исл. мужское имя Már "Маур" - Вы же не станете называть Маура просто Мау, что соответствует форме вин. пад. Má. Женские имена на -хейдур - Ragnheiður, Aðalheiður osfr. - в вин. пад. имеют формы Ragnheiði, Aðalheiði - чистая основа в этом склонении вообще не употребляется. Здесь нужно было бы изобретать ну очень надуманное правило, чтобы мотивировать употребление "Адальхейд", "Рагнхейд" и тп.

Hrafn V.

Да и практика такова, что во всех европейских языках пишут (и говорят) "Олав", а не "Олавр" или, тем более, "Оулавюр".

Все европейские языки пользуются латиницей. Исландские имена они передают как они пишутся в исландском, ну могут разве что ð поменять на d, þ - на th, æ - на ae. Ólafur Ragnar Grímsson будет Ólafur Ragnar Grímsson-ом что в английской газете, что во французской иль немецкой.

[Cartman]

Есть исл. мужское имя Már "Маур" - Вы же не станете называть Маура просто Мау, что соответствует форме вин. пад

Именно. Также можно вспомнить имена Reynir, Birgir и т.п. Не говоря уже о топонимах, где отсечение суффикса будет лишь вносить лишнюю путаницу.

Правило, которое озвучил Hravn V., собственно вполне логично и употребляется. Как и при передаче древнеисландских имён собственных, скажем, исчезает это архаическое окончание и при передаче латинских имён собственных. Или наоборот, появляется, когда имена собственные оседали в латыне. Помниться у Адама Бременского Ísleifr стал Isleifus - исландское окончание поменялось латинским.

Но для передачи современных имён сложилось и устоялось иное правило. Вот и всё.

Вероятно, нам с Вами в руки попадаются разные английские переводы. Я чаще вижу формы типа Olaf. Впрочем, и Ólafr для европейца, читающего средневековую литературу, проблемы не составит - ибо он знает, что произносить надо Olaf.
Я не могу сказать, что совсем плохо знаю английский, но думаю, что если я начну раздавать звания большей или меньшей литературности перевода, от меня могут потребовать обоснований.
Наконец, Европа пользуется латиницей, и во многих случаях леность ума провоцирует просто переписать чужеземное имя as is.

Ну я собственно английские переводы древнесиландскизх текстов почти не читаю, так что там вполне может преобладать и такая модель. Я с этим не спорю. А вот, не глядя, достаю с полки сборник статей и также вслепую открываю его на работе Джуди Куин, которая пишет Þorvaldr, Oddr, Haraldr. И дело тут скорее не в ленности ума, а в желании избежать путанницы при цитировании древнеисландских текстов и стремлении к точности передачи имён собственных.

Перевод же может быть более или менее литературным в той мере, насколько стилистические особенности целевого языка и стиль изложения на оном языке принесены в жертву точности передачи тех или иных понятий исходного языка и смыслов, создаваемых этими терминами. Скажем, неточно переводить goði словами chieftain или priest. Неточно переводить hof словом temple. Ну и т.д.

[Hrafn V.]

deardron

Я в этом вопросе солидарен с Cartmann-ом,

Я другого и не ждал.

совр. исл. имена ВСЕГДА передаются в русском языке в форме им. падежа - Сигурдур, То(у)рдур, Бьяртур, Хёйкур, Эйдур и тж. Города - то же самое - Хабнарфьордур, Патрехсфьордур, Сейдисфьордур и тд.

Что они так передаются по чиновному произволу, то не диво.
Но кто решил, что так лучше ? Разве не нелепо перекрывать окончание падежа (одного из) своими окончаниями ? Если хотеть абсолютной точности, выход один - сопровождать иноязычное имя в скобках написанием на языке-источнике. Или же отменить склонение иноязычных имён в русском языке вовсе. Воля Ваша, но, на мой непросвещённый взгляд и вкус словоформа "за фьордуром" - совершенно идиотична.

Здесь нужно было бы изобретать ну очень надуманное правило, чтобы мотивировать употребление "Адальхейд", "Рагнхейд" и тп.

Здесь НЕ НАДО изобретать никакого правила, оно давно возникло стихийно.
Напомню имя дочери полоцкого князя Рогволода < Rögnvaldr, Рогнедь < Ragnheiðr. Причём за отправной пункт, очевидно, была взята форма, напр.
Dat. Ragnheiði, что напрямую стало дательным падежом "РогнЕди" (через "ять"), откуда легко "восстановить" именительный падеж - **РогнЕдь.

Вы же не станете называть Маура просто Мау, что соответствует форме вин. пад. Má.

Иностранные слова на гласный - вообще проблема для русского. Если "пальто" ещё с грехом пополам можно склонять в единственном числе, то во множественном мозги отказывают. С "кофе" - ничего не поделать, ну просто не было основ на -ф- в русском языке (хотя, если перевести в средний род и уравнять в правах с "море", появляется перспектива).
Что касается имени Már, если речь идёт о переводе, например, "Þorgils sögu ok Hafliða", наверное, я бы передал его как "Ма". И не склонял бы его.

Все европейские языки пользуются латиницей. Исландские имена они передают как они пишутся в исландском,

Я и говорю, перейти на латинский алфавит. Некоторые радикальные академические чиновники предлагали именно такую реформу (в конце царствования Хрущёва).

Cartman,

Правило, которое озвучил Hravn V., собственно вполне логично и употребляется. Как и при передаче древнеисландских имён собственных, скажем, исчезает это архаическое окончание и при передаче латинских имён собственных. Или наоборот, появляется, когда имена собственные оседали в латыне. Помниться у Адама Бременского Ísleifr стал Isleifus - исландское окончание поменялось латинским.

Вот. А я, каюсь, недооценивал Вашу объективность.
Именно, если Gaius Iulius мы себе позволяем передать как "Гай Юлий", то почему для исландского (при всей моей к нему горячей любви и уважении) нужно делать исключение ?

... Джуди Куин, которая пишет Þorvaldr, Oddr, Haraldr. И дело тут скорее не в ленности ума, а в желании избежать путанницы при цитировании древнеисландских текстов и стремлении к точности передачи имён собственных.

Так если я стану писать статью для знатоков, я тоже так напишу, причём в орфографии оригинала. И именно точности ради.

[Cartman]

Именно, если Gaius Iulius мы себе позволяем передать как "Гай Юлий", то почему для исландского (при всей моей к нему горячей любви и уважении) нужно делать исключение ?

Мы не делаем исключения для современного исландского. Просто используем иное правило. Почему? На это есть свои соображения: часть из них привёл deardron. Так сложилось. Такова норма. Точка.

Боюсь, что наши современники, да и вообще люди, жившие в новое и новейшее время, с латинским именем, оканчивающимся на -us, сохраняют это окончание и в русской передаче своих имён: Юлиус Эвола, Юлиус Штрейхер, Корнелиус Феркерк, Маркус Йоханессон. Вспомним и вымышленного Северуса Снейпа.

Что касается имени Már, если речь идёт о переводе, например, "Þorgils sögu ok Hafliða", наверное, я бы передал его как "Ма". И не склонял бы его.

Напоминает Mое из The Simpsons. А если серьёзно, то древний Már будет всё-таки Мар, а современный Маур.

Так если я стану писать статью для знатоков, я тоже так напишу, причём в орфографии оригинала. И именно точности ради.

Это научная статья. В англоязычной научной литературе встречаются написание как с сохранением оконочания сущ. им. п., ед. ч., м. р., так и без него. Так что такой строгой нормы, как в русском, нет.

[Hrafn V.]

Cartman

наши современники, да и вообще люди, жившие в новое и новейшее время, с латинским именем, оканчивающимся на -us, сохраняют это окончание и в русской передаче своих имён: Юлиус Эвола, Юлиус Штрейхер, Корнелиус Феркерк, Маркус Йоханессон. Вспомним и вымышленного Северуса Снейпа.

Нет, этот аргумент ничего не доказывает. В латыни окончание -us БЫЛО маркером именительного падежа имён известного типа. В соврем. иностр. языках имена Северус, Юлиус, и т.п. существуют как таковые, они уже НОВЫЕ имена, не равные своим латинским прототипам. Они не склоняются в этих языках, а если и склоняются, то сохраняют это самое -ус, которое уже не есть показатель какого-то падежа, а стало частью основы.

[Heidning]

Ulv

По-норвежски кстати "fjord" звучит как "фьюрь".

ПРОТЕСТУЮ! "Фьюрь" - это не по-норвежски, а по-ослицки

[tatjana_3000]

Форум неживой, но попробую озвучить свой вопрос.
Норвежский представляет из себя смесь датского и шведского (смотрим историю - становится ясно, почему) Но ведь именно норвежские викинги пришли в Исландию и осели там. Следовательно, исландский язык приближен к подлинно норвежскому, правда, надо учитывать, что время сделало свое дело. Современные норвежцы не понимают исландцев.
Что вы думаете по этому поводу?

[deardron]

Шведской смеси в норвежском нет, а онорвеженный датский (букмол) они просто используют как литературный язык-койне. Современные норвежцы ладно исландцев, они и друг друга не всегда понимают - диалектов там море, некоторые из них больше сохожи на исландский, некоторые - меньше. Вот ещё тут немного о том, почему норвежцы не понимают исландцев:

http://valhalla.ulver.com/f291/t7655.html#post84093

[tatjana_3000]

Не согласна в корне. Я приехала в Норвегию со шведским языком и не нашла особой разницы, воспринимаю как еще один диалект А в той местности, где я живу, жуткий диалект, как Вы правильно заметили, остальные норвежцы местных жителей не понимают. Зато много слов из шведского, например, все говорят "spise", а здесь "еte".
Но я так и не получила ответ на мой вопрос: можно ли считать нынешний исландский наиболее приближенным к истинному норвежскому? В Исландии язык, допускаю, со временем мог измениться, но в самой Норвегии насаждался вначале датский, потом шведский, и от языка, собственно говоря, ничего не осталось. Искусственно созданный Nynorsk не прижился, преобладает Букмол.

[Hrafn V.]

tatjana_3000

Но я так и не получила ответ на мой вопрос: можно ли считать нынешний исландский наиболее приближенным к истинному норвежскому?

Вы сами отвечаете на свой вопрос так,

В Исландии язык, допускаю, со временем мог измениться, но в самой Норвегии насаждался вначале датский, потом шведский, и от языка, собственно говоря, ничего не осталось

что непонятно, что Вам можно сказать.
Тем более, что с некоторыми Вашими утверждениями трудно согласиться, например, что в Норвегии "насаждался шведский". Да вряд ли можно сказать, что в Норвегии и датский "насаждался". Есть литературная норма языка, которую население считает приоритетной, и пошло-поехало.
Что касается вопроса о "близости" языков, это дело субъективное. Я, например, изучаю (древне)исландский, но мне почему-то понятнее шведский, нежели норвежский текст. Хотя, конечно, бывает и норвежский текст, понятный без всякого перевода - если он народный, а не литературный. Например, если бы норвежцы писали/говорили вот так:

Deð var Irlands kongi bold
han talað til sine menn:
kven skal norð i Trollebotten
og hemte mi dotter heim ?

не было бы вовсе проблем - у меня.

[tatjana_3000]

Да, я задаю вопрос и сама на него отвечаю, но это мои собственные домыслы, не более того, не подкрепленные ничем со стороны. Поэтому и обращаюсь за помощью к специалистам! Буду рада услышать мнения разных людей, спасибо!
Я неправильно употребила слово "насаждался", имела в виду, что пока
датчане правили, письменный язык был датский, законы и все такое, а когда это длится 400 лет, это не может не повлиять на местный язык, согласитесь. Диалекты выжили, потому что норвежцы жили в ущельях, отдаленно друг от друга и от центров цивилизации.

Hrafn V.

Deð var Irlands kongi bold
han talað til sine menn:
kven skal norð i Trollebotten
og hemte mi dotter heim ?

Если это исландский язык, то он мне понятен.

[Hrafn V.]

tatjana_3000

то пока датчане правили, письменный язык был датский, законы и все такое, а когда это длится 400 лет, это не может не повлиять на местный язык, согласитесь.

Нет, не соглашусь. Датчане долго и в Исландии правили, а исландский язык как был. так и есть.
В Норвегии просто не успела сложиться общенациональная литературная норма, потому даже нельзя сказать, что "датский вытеснил норвежский". Но можно сказать, пожалуй, что датский в какой-то степени сделал неактуальной разработку общенорвежского языка.

Диалекты выжили, потому что норвежцы жили в ущельях, отдаленно друг от друга и от центров цивилизации

Диалекты выжили не поэтому, а потому, что не было СМИ.

[tatjana_3000]

ОК, очень уважительно отнеслась к Вашему мнению. Спасибо!
А что, газет разве не было? Просто их невозможно было доставить в ущелья!

[Hrafn V.]

tatjana_3000

А что, газет разве не было? Просто их невозможно было доставить в ущелья!

Так газета же молчит. Откуда крестьянину знать, как оно в Христиании произносится. Да и зачем газета крестьянину или рыбаку ? Тем более, живущему в ущельях ? А вот от телевизора или радио не так легко отделаться.

[tatjana_3000]

А вот тут позволю себе не согласиться! Современный норвежец в любом ущелье каждый день прочитывает газету на Бyкмоле (книг не читают), а потом весь вечер сидит перед ТВ, где тоже вещают на "общепринятом" Но говорит норвежец только на своем диалекте! А где же влияние?

[Hrafn V.]

tatjana_3000

Но говорит норвежец только на своем диалекте!

Но на нём, на этом диалекте, этот норвежец сейчас может выразить много меньше, чем 50 лет назад.

А где же влияние?

А влияние Вы будете подсчитывать через 50 лет, когда диалектов не останется.

[tatjana_3000]

Hrafn V.

tatjana_3000



Но на нём, на этом диалекте, этот норвежец сейчас может выразить много меньше, чем 50 лет назад.
А влияние Вы будете подсчитывать через 50 лет, когда диалектов не останется.

Да все что для жизни нужно - выразить могут. Уклад жизни за 50 лет не изменился. Звучит неправдоподобно, но это так. Достижениями тех.прогресса пользуются не задумываясь откуда взялось. А в остальном -дрова пилят, траву косят, овец в горы гоняют. Сейчас на Пасху сидят в горах на своих hyttaх и на лыжах катаются. Я сбежала, так как там utedo
Жаль, что через 50 лет не удастся проконтролировать
Сдается мне, что у каждого крестьянина появится свой ковер-самолет, а говорить будут на диалекте.

[deardron]

tatjana_3000

Сдается мне, что у каждого крестьянина появится свой ковер-самолет, а говорить будут на диалекте.

Скорее вероятно то, что старики-носители диалекта к тому времени уже вымрут, а останутся их внуки, говорящие на риксмоле. В Дании таким образом нынче вымирают диалекты. Рано или поздно глобализация доберётся и до Норвегии, если не поддерживать диалекты специальным образом.

[Hrafn V.]

tatjana_3000

Если это исландский язык, то он мне понятен.

Нет, это не исландский. Это одна из форм норвежского, где-то, когда-то.

Да все что для жизни нужно - выразить могут. Уклад жизни за 50 лет не изменился.

Вот именно. Поговорить о статях овцы или о погоде, может, и смогут. Но не более того. А о чём-то чуть более отвлечённом от быта поговорить - переходят на датско-норвежский.
Такое происходит не только в Норвегии - в Нижней Шотландии, к примеру, на бытовые темы всё ещё могут поговорить на Scots (языке Роберта Бернса), но и только. А 450 лет назад на этом языке была Библия, писались законы, художественная литература...