[Ingvarr]

В начале 90-х читал в брошюре из серии «Знание» о том, что скандинавские мифы родом не то из Средней Азии, не то из Малой… Кто-нибудь знает об этом?

[Blót]

Думаю, скандинавские мифы это наследие скандинавов.

[Ingvarr]

Я не сомневаюсь в том, что это наследие скандинавских народов, но меня больше интересует место к которому привязаны события. В частности происходящие в «Старшей Эдде».
Книжица, которую я упоминаю, дает интересную версию, привязывая события к междуречью в Азии (насколько я помню), но к какому?

[Инга Доберман]

Ingvarr, события привязаны к тому месту, где находились скандинавы на момент формирования "Эдды".

[Хальвдан]

Ingvarr

В начале 90-х читал в брошюре

Читайте побольше брошюр, разных и модных.

Ingvarr

Я не сомневаюсь в том, что это наследие скандинавских народов, но меня больше интересует место к которому привязаны события. В частности происходящие в «Старшей Эдде».

Это щербаковщина. Вам же не приходит в голову искать место событий, например, "Песни о Нибелунгах", а ведь Аттила жил намного позже Одина, если верить источникам.

О том, что к Трое возводили род все, кому не лень, включая Снорри, здесь уже говорили. К слову, речь идет о "Младшей Эдде".

[Ingvarr]

Инга Доберман

Ingvarr, события привязаны к тому месту, где находились скандинавы на момент формирования "Эдды".

Может, тогда уточните временные рамки формирования «Старшей Эдды»?

Хальвдан

Читайте побольше брошюр, разных и модных.

Не вижу ни чего предосудительного в чтении брошюр и модных и разных, тем более, если они пробуждают интерес к реальным событиям. А верить или нет, – это личное дело каждого, хотя любая научная теория, принимаемая на веру, в любой момент может превратиться в прах перед новыми фактами.

Хальвдан

Это щербаковщина. Вам же не приходит в голову искать место событий, например, "Песни о Нибелунгах", а ведь Аттила жил намного позже Одина, если верить источникам.

Ну, допустим, «Песнь о нибелунгах», это авторское произведение и предыстория его написания, включая место событий и реальных прообразов героев, как правило, описана в комментариях, в частности, известного и уважаемого медиевиста А.Гуревича.

Хальвдан

О том, что к Трое возводили род все, кому не лень, включая Снорри, здесь уже говорили. К слову, речь идет о "Младшей Эдде".

Это уже ближе к делу, но в той статье расположение прототипа Асгарда привязывали к междуречью, то ли между Сырдарьей и Амударьей, то ли между Тигром и Евфратом.

[stimme]

Да, что-то смутное, из детства...
Асгабат - Асгард...
Таджикистан - родина скандинавов...
персики золотые...
помню, помню...

[Alland]

Хальвдан

Это щербаковщина

Хальвдан, но ведь не всё у Щербакова бред,я прочёл его книгу "Асгард-город богов".
Асы пришли в Скандинавию.Почему бы и не из Азии(Асии)?
Вот и Тур Хеердал туда же отправился на поиски Одина

ВИКИНГ, ВОЗВРАТИВШИЙСЯ К ИСТОКАМ
29 апреля 2002, 13:34
Текст: Александр Сидоров




На самом деле его имя – Тор. Имя бога-воителя, защищавшего небесных собратьев и людей от великанов и чудовищ. Почему же у нас его называли Туром? Может, потому, что в Древней Руси тур являл собой воплощение отваги, благородства, высших качеств человека и воина. У каждого ещё со школьных времён в памяти “буй-тур Всеволод” из “Слова о полку Игореве”. Знаменитый скандинав был именно таким. Таким запомнил его и ростовский учёный, специалист по истории древнего мира Сергей Лукьяшко, возглавлявший археологическую экспедицию, которая помогала Туру Хейердалу в его поисках легендарной прародины норвегов, земной обители Одина – верховного скандинавского бога.

– Тур был бойцом в самом высоком смысле этого слова. У него было то, чего не хватает многим учёным. Для науки важно не только открытие, но и правильная постановка вопроса, новый взгляд на проблему. Тур это умел как никто другой. Из-за неординарности мышления у него было больше противников, чем сторонников. Он постоянно “возмущал” научную братию, которая обрушивала на него удары. А он их достойно держал. И побеждал! Свои самые смелые, “кощунственные” гипотезы Тур подтверждал делом.

По мнению Лукьяшко, великий норвежец заложил новое направление в науке – экспериментальную историю. До него подобного не было. Никто, например, не сооружал плотов и не переплывал на них океанов, чтобы доказать, что это было возможным тысячи лет назад. Потому что великий норвежец был больше, чем учёный: в науке он был викингом.





На донскую землю Хейердала привела не менее смелая догадка. Он искал здесь легендарную прародину своих предков. Именно здесь, считал учёный, когда-то обитало племя азов во главе с их вождём Одином. Тем самым Одином, который позже чтился скандинавами и германцами как верховное божество. Столицей страны азов, Азгарда, был Аз-хов – сегодняшний Азов. Об этом говорили и исландские летописи, и учёный XIX века Снорри Стурлусон. Наставником последнего, как выяснил Хейердал, был монах-армянин (несколько выходцев из земли Армянской жили тогда в Исландии). Возможно, Снорри основывался не только на летописях, но и на каких-то преданиях Кавказа и Закавказья?

– Тура сразу же подвергли резкой критике. Мне очень обидно читать некоторые публикации, где его “азовский поход” описывается как прихоть чудака, который слабо разбирался в истории. Это неправда. Тур не был наивным новичком. Он ничего не принимал на веру, смотрел на вещи с лёгкой усмешкой. Так же относился к Снорри: любопытно, но насколько достоверно?

С Лукьяшко Хейердал охотно работал именно потому, что чувствовал в нём оппонента. Великий Тур был очень эмоциональным человеком, у него легко рождались самые дерзкие предположения. Порою приходилось остужать его пыл. Как, например, в истории с “норвежской лошадью”. Хейердал нашел в скандинавских преданиях сведения о том, что Один привёл с собой коней и научил скандинавов верховой езде. Учёный решил сравнить генетический код найденного на азовских раскопках конского скелета и норвежских лошадей. Пришлось его разочаровать: все ныне существующие виды домашних лошадей сформировались в юго-восточной Европе от кулана, и такой анализ ничего не докажет. Хейердал согласился. Зато газетчики раструбили по всему свету, что в Азове… найден конь Одина!. Правда, забыли упомянуть о лежавшей рядом миске XIV века (легендарный исход Одина датируется первым веком нашей эры).

“Начинается новый этап моей жизни”, – сказал Хейердал своей жене Жаклин после того, как впервые побывал в Азове в 1999 году. И это не красивые слова. К сожалению, мы не ценим собственных сокровищ. Чтобы раскрыть нам глаза, нужны учёные-варяги. Хейердал был из их числа. Первые же работы на азовской земле буквально ошеломили его. Ведь Европа в результате урбанизации, активной строительной деятельности уничтожила большинство своих археологических памятников.

– Тур говорил, что юг России – это кладезь археологических сокровищ, удивительное сочетание античной древности, варварского мира, азиатского Востока… Его поразила отличная сохранность памятников, уникальная возможность реконструкции древней истории. Он удивлялся: количество целых амфор, обнаруженных при раскопках античного Причерноморья, больше, чем на территории Греции! Потому что там города рождались на одном и том же месте в течение нескольких тысяч лет, и многие культурные слои безвозвратно потеряны. А у нас всё в первозданном виде. Если в Скандинавии на раскопках находят 5–6 посудных черепков в день, это большая удача. У нас такие находки исчисляются десятками тысяч.

Как-то экспедиция вела раскопки на месте бывшей обувной фабрики. Вскрыли слой асфальта, подушку щебня – и на глубине чуть больше 20 сантиметров наткнулись на татарские склепы XIV века. Хейердал от восторга всплеснул руками: “Если я кому-нибудь расскажу, что мы нашли под асфальтом в России, меня примут за барона Мюнхгаузена!”.

Хейердала любили все, с кем он общался. В Азове, городке небольшом и тихом, за два с лишним месяца скандинав стал своим, местным. Его узнавали на улицах, радостно здоровались. Порою простота нравов доходила до анекдотической. Как-то раз, когда Хейердал выходил из краеведческого музея, к нему бросился какой-то радостный здоровяк и стал совать пачку “Примы”, требуя автографа. Автограф он получил (правда, купив для этого открытку). После так же радостно обратился к Лукьяшко: “Слышь, брат, это тот самый Тур, который с Сенкевичем?”. Больше всех хохотал норвежец, которому перевели эту реплику.

С особой гордостью и радостью воспринял Хейердал своё вступление в ряды донских казаков. Событие это произошло в Старочеркасске. Великий Тур воспринимал степных рыцарей как близких не только по духу, но и по крови. Ведь, по его убеждению, казаков и викингов объединяет одна прародина – донская земля.

– Тур по-настоящему “заразился” нашей землёй. Он полюбил Азов, часто говорил, что хотел бы здесь жить. Ему нравился этот тихий городок с каким-то особым, воздушным колоритом. Тур радовался, какое здесь всё зелёное – и деревья, и крыши, и заборы… А потом смеялся, узнав, что источник этой гаммы – вагоноремонтная станция. Привезли зелёную краску для вагонов – заборы и дома зелёные, привезут красную – будут красные.

Здесь, на азовской земле, учёный чувствовал себя изумительно бодро. Работа на раскопках заряжала его энергией, он строил грандиозные планы, его темперамент разрушал традиционные представления о флегматичности скандинавов. В общении Хейердал был душой компании. Порою засиживался за общим столом до полуночи. Не отказывался при случае и выпить стопочку водки – но не более. А вот пиво очень жаловал: его отец был пивоваром, и Хейердал любил пенистый напиток. ...

Жаклин в жизни Тура значила всё. Сопровождала его везде, в том числе и в азовской экспедиции. Она не была археологом, зато была любящей женой. Они очень любили друг друга. Когда Жаклин не было рядом, Тур чувствовал себя неуютно. Все время искал её взглядом, постоянно спрашивал о ней… Жаклин была больше чем жена: и секретарь, и фотограф, и даже то, что сейчас называют имиджмейкером, – всегда следила за тем, как муж выглядит, то поправляла на нём шапочку, то просила повернуться, чтобы фотографы запечатлели Тура в нужном ракурсе. Удивительно красивая, мягкая, нежная женщина. И очень эмоциональная. С моим знанием английского мне легче всего было общаться именно с Жаклин – у неё все эмоции отражались на лице и в жестах.

Хейердал надеялся успеть очень много. Мечтал создать в Ростове научно-образовательный археологический центр, считая донскую научную школу одной из самых сильных, и не только в России. Очень хотел побывать в Вёшенской, на родине автора “Тихого Дона”, съездить на Кубань – тоже бесценную археологическую сокровищницу… И вот он ушёл – в мир богов и героев, который так долго искал на земле. Ушёл, оставив последнюю книгу – “В поисках Одина”. Может быть, там они и встретились – великий Один и великий Тор?

Господа,кто знает,дайте пожалуйста сылку где можно скачать книгу Т.Хеердала "В поисках Одина"

[Ingvarr]

Вот, вот !!! Что-то из этой серии!
Уважаемый(ая) STIMME, пожалуй, Вы, единственный(ая) кто более-менее с пониманием откликнулся а мой вопрос еще бы хотелось узнать за какой год и месяц была эта брошюра.
Просто, я сам ее читал в нежном юном возрасте, и мне хотелось бы перечитать уже с других позиций своего мировоззрения.
Просто я считаю, что мифы любого народа, как правило, отражают большую историю, чем прочие, как правило, письменные источники. Нет, я не хочу совершить переворот в науке, просто – хобби. Думал, что может, кто поможет, но все здесь только смеются. Увы!

Огромная благодарность Alland, хоть один человек нормально отнесся к моему вопросу.
Честно говоря, просто преклоняюсь перед Хейердалом. В свое время читал его воспоминания, это человек, который действительно не зря прожил свою жизнь! И его мнение я уважаю на равнее с известными светилами науки, хотя после его Кон-Тики было много попыток совершить его путь, но в силу дилетантства, многие потерпели фиаско.
Попробую объяснить суть своего вопроса, для тех, кто признает исключительно научные версии развития скандинавских культур. Допустим некий народ Aперемещается из точки B1 в точку Bx, по дороге, в силу обстоятельств он останавливается в точках B1… BX. По дороге он останавливается в точках B1, B2…,Bx, следовательно этот народ воспринимает культуру народов или отдает свою (я имею в виду часть культуры : легенд, преданий, сказок… в конце концов бог – хеттское «Баги» - судьба, хотя это не означает, что славяне были потомками хеттов) 1, 2, … . х, но в конечном итоге у данного народа складывается культура, в смысле, эпос. Который впитал в себя все это, и отдал другим, получив культуру Bx. Мы, конечно можем до исступления изучать эту культуру в ее контексте. Но не сможем понять истины.
Это, конечно, личное мнение… Но, почему бы нет?

[Инга Доберман]

Ingvarr,

Может, тогда уточните временные рамки формирования «Старшей Эдды»?

Хм... если Вам трудно воспользоваться поисковиком, то пожалста - VI-X века.

Допустим некий народ Aперемещается из точки B1 в точку Bx, по дороге, в силу обстоятельств он останавливается в точках B1… BX. По дороге он останавливается в точках B1, B2…,Bx, следовательно этот народ воспринимает культуру народов или отдает свою

Угу... шли-шли, пирожок нашли, сели, поели... создали эпос...

Мы, конечно можем до исступления изучать эту культуру в ее контексте. Но не сможем понять истины.

Хорошо, что у нас есть Вы, теперь мы сможем понять истину, при этом даже не напрягаясь для изучения чего-либо.

Но, почему бы нет?

Потому что этногенез.

[лопатька]

Советую почитать Мелетинского Е.М. Поэтика мифа. Мелетинский Е.М. довольно очень подробно рассматривает истоки происхождения мифологии, причем не только скандинавской.

А относительно того, что скандинавы пришли из Азии. ТО здесь можно сказать лишь о том, что это влияние христианского вероучеия, так как по традиции все доброе и и светлое помещали в центр мира. Асгард был миром светлых богов, значит он будет распологаться в Азии.
Более подробно см Мельникова Е.А. Географические представления скандинавов.

[Инга Доберман]

это влияние христианского вероучеия, так как по традиции все доброе и и светлое помещали в центр мира.

Первое и второе не состоят в причинно следственных отношениях друг с другом. Если христианство, то "Ex Oriente Lux". Если мы говорим о центричной модели мира, то в ядре всегда тот этнос, которому данная модель принадлежит. Т.к. это следствие этноцентризма, а не религиозных воззрений.

[лопатька]

извините, возможно неправильно изложила свою мысль.
Старшая Эдда, Младшая эдда источники, которые были записаны в 13 ввеках, когда полным ходом шло утверждение христианского вероучения, что несомненно наложило существенный отпечаток при записи источника. поэтому стремясь включить историю свою народа в мировую историю человечества нередко помещали мир богов имено в азию, как мир наивысшей благодати, и этого было господствующим мнением в период раннего средневековья.

Поэтому мы не можем в полной мере утверждать, что скандинавы были выходцами из Азии.

Вот, что я имела ввиду.
Или я опять не права Инга Доберман?

[stimme]

Ingvarr,
то, что я читал в начале девяностых
было сборником в твердой обложке
и называлось вроде как "дорогами тысячелетий"
не помню автора того текста, что про скандинавов
не удивлюсь, если упомянутый Щербаков
не слежу за исторической литературой..

[Хальвдан]

Alland

Почему бы и не из Азии(Асии)

А почему бы не из Африки или Австралии. Нужны доказательства, а не выдумки.

Alland

Господа,кто знает,дайте пожалуйста сылку где можно скачать книгу Т.Хеердала "В поисках Одина"

Нет ее нигде.

лопатька

Старшая Эдда, Младшая эдда источники, которые были записаны в 13 ввеках...

Эта тема уже звучала на форуме, достаточно пролистнуть пару страниц.
http://valhalla.ulver.com/f66/t4276.html

[Инга Доберман]

stimme

не помню автора того текста, что про скандинавов
не удивлюсь, если упомянутый Щербаков

не слежу за исторической литературой..

Гы... Аще...

[Ingvarr]

Инга Доберман,

события привязаны к тому месту, где находились скандинавы на момент формирования "Эдды".

Инга Доберман

Ingvarr, Хм... если Вам трудно воспользоваться поисковиком, то пожалста - VI-X века.

Угу... шли-шли, пирожок нашли, сели, поели... создали эпос...

Ага, так оно и получается из Ваших утверждений – скандинавы появились ниоткуда и от фонаря давай сочинять мифы… Только вот не понятно, на кой ляд, проводятся сравнительно-исторические исследования системы мифологических представлений индоевропейских народов, если все и так понятно, что с 6 по 10 века скандинавы выдумывали эпос, ни чем не похожий на другие.

[Инга Доберман]

Ingvarr,

Ingvarr

скандинавы появились ниоткуда

Появились они в результате этногенеза, о чем было сказанно выше. Что ето за звирь такой, и как он функционирует ищите сами, если интересно, т.к. сюда его решительно не впихнуть...

от фонаря давай сочинять мифы…

Ммм... смею заметить фонарей в VI веке не было, зато были фьерды, скалы, соседние племана и локальные события, вписывавшиеся в исторические процесссы, а так же культурный фон и умонастроения эпохи.

Только вот не понятно, на кой ляд, проводятся сравнительно-исторические исследования системы мифологических представлений индоевропейских народов, если все и так понятно, что с 6 по 10 века скандинавы выдумывали эпос

Очевидно для того как раз, чтобы и узнать, что Скандинавы создали эпос в VI-X вв., потому как скромные историки, в отличии от многих свободных граждан планеты Змеля, обделены талантом приема информации из стратосферы и других высших сфер. Так что кропотливые исследования - это, увы, единственное, что им остается.

ни чем не похожий на другие.

Что привело Вас к такому умозаключению?

[Ingvarr]

Инга Доберман

Появились они в результате этногенеза, о чем было сказанно выше.

А выше Вами было сказано следующее:

Инга Доберман

Потому что этногенез.

Может, все-таки, лучше излагать законченные мысли, а не туманные изречения? Эдак, вовсе на «Албанский» перейдем, наподобие:

Инга Доберман

Гы... Аще...

А, в отношении

Инга Доберман

, что Скандинавы создали эпос в VI-X вв

Я с самого начала интересовался генезисом (если Вы так уж любите слова греческого происхождения) содержания, а не формы рукописи найденной Бриньолвом.

Инга Доберман

Что привело Вас к такому умозаключению?

Вы, явно не заметили (или, все-таки, не пожелали заметить?) иронии. А по сему, осмелюсь заявить, что я пока не сделал ни одного умозаключения, ибо для етого, как, справедливо заметил Хальвдан, нужны доказательства, а не выдумки.

[Инга Доберман]

Ingvarr,

Может, все-таки, лучше излагать законченные мысли, а не туманные изречения?

Приведенное Вами мое высказывание будет туманно только для человека незнающего и при этом не желающего узнать.