[Женя]

Иван Грозный. Кто он все-таки был? - Только теран, убийЦа, кровопийЦа, или такое специальное чисто русское явление, которое еще надо осмыслить...???
Может есть какая-то закономерность в появлении его в истории? А как бы сложилось, если б не было Грозного и опричнины?
По-моему опричнина в чем-то аналогична красному террору, большивикам...Да и приемы политической борьбы, и строительства (чего бы то ни было) многим схожи...Так о чем это говорит??? Почему и ради чего столько русской крови пролилось?
Грозных походу еще большой "театрал", он любит зрелищность, постановку....кофтаны расшитые золотом, под черными ряссами, свечи, своды, холодные белые стены и полумрак... а по утрам через узкие окна-бойницы, нето храма-не то крепости, пробиваются длинные желтые лучи, в которых медленно плывет вверх дым ладана, и копоть от свеч. И вот в такие...последние утра, заходят сюда эти царские псы в рясах и походных сапожищах, на чьих рукавах еще не обсохла кровь православная, эдакий отряд, прямо как те 12 молодцев Блока, - «Неугомонный не дремлет враг».....

Ну и последнее еще - был ли он шизофреником?


«.........Недаром я просил
Прочесть молитву: точно очарован
Я смолоду... да, видно, зачурован...»

"Со всем тем, когда Иоанн взирал милостиво, взгляд его еще был привлекателен. Улыбка его очаровывала даже тех, которые хорошо его знали и гнушались его злодеяниями. С такою счастливою наружностью Иоанн соединял
необыкновенный дар слова. Случалось, что люди добродетельные, слушая царя, убеждались в необходимости ужасных его мер и верили, пока он говорил, справедливости его казней."

" - Василий-су! - сказал Басманов, - великий государь жалует тебя чашею!
Старик встал, поклонился Иоанну и выпил вино, а Басманов, возвратясь к царю, донес ему:
- Василий-су выпил чашу, челом бьет!
Все встали и поклонились старику; ожидали себе и его поклона, но боярин стоял неподвижно. Дыхание его сперлось, он дрожал всем телом.
Внезапно глаза его налились кровью, лицо посинело, и он грянулся оземь.
- Боярин пьян, - сказал Иван Васильевич, - вынести его вон!
Шепот пробежал по собранию, а земские бояре переглянулись и потупили очи в свои тарелки, не смея вымолвить ни слова.....(...)
....Между тем старика вынесли, и обед продолжался, как будто ничего не случилось."

"Молился он о тишине на святой Руси, молился о том, чтоб дал ему господь побороть измену и непокорство, чтобы благословил его окончить дело великого
поту, сравнять сильных со слабыми, чтобы не было на Руси одного выше другого, чтобы все были в равенстве, а он бы стоял один надо всеми, аки дуб во чистом поле!"

" Царь любил звериный бой. Несколько медведей всегда кормились в железных клетках на случай травли. Но время от времени Иоанн или опричники его выпускали зверей из клеток, драли ими народ и потешались его страхом. Если
медведь кого увечил, царь награждал того деньгами. Если же медведь задирал кого до смерти, то деньги выдавались его родным, а он вписывался в синодик для поминовения по монастырям вместе с прочими жертвами царской потехи или
царского гнева."

:bat: в общем пишите что-нить...

[Miol]

Женя, Иван Грозный не может быть закономерным явлением хотя бы потому, что история не признает никаких законов и закономерностей. Это все равно, что ваша жизнь - вы найдете в ней хоть что-нибудь закономерное? Вряд ли.
Был ли он шизой мне сказать трудно, я с ним не общался Когда я учился в школе у нас устраивали "суд над Иваном IV" по поводу убийства его сына и его "оправдали", сославшись на то, что его психика уравновешенностью не отличалась. Бред конечно по поводу убийства, а по поводу психики... Скорее всего человек, который нещадно убивает, а потом молится "о тишине" ненормален.

[Женя]

Miol, т.е вы считаете что путь России, со всеми на этом пути крупными такими переворотами, "страшностями", перегибами кровавыми...это все спантанно происходит...Но почему тогда в России это происходит не так как у других? Ну всяко короче есть у нас своя "историческая специфика"...и с ней может и связано что-то вроде закономерности...это я и имела в виду

Иван Грозный не может быть закономерным явлением хотя бы потому, что история не признает никаких законов и закономерностей. Это все равно, что ваша жизнь - вы найдете в ней хоть что-нибудь закономерное? Вряд ли.

-------
Закономерность в истории есть - закономерность вообще, а не в отдельных явлениях, таких, как, например, отдельный конкретный человек. Точно так же есть есть закономерность в человеческой жизни вообще, но не в единичных случаях, кои действительно СЛУЧАЙНЫ: если ты не умеешь сдерживать свои гнев\раздражение, то отношения твои с людьми будут не самыми лучшими и в результате жизнь твоя будет не слишком счастливой - это закономерно; в истории закономерно - то, что если долго давить на народ, то в конце концов он ответит на террор террором еще более страшным...
А вот из того, что в России большинство правителей были зверьми - закономерность вывести нельзя, мне думается. Это уже из категории случайностей. Их же не специально таких выращивали. Так что Грозный - дествительно НЕзакономерное явление =0)

[Женя]

Химера,

Их же не специально таких выращивали. Так что Грозный - дествительно НЕзакономерное явление =0)

Да нет, я не то имела в виду. А вот что: всё что при нем происходило - опричнина, беззаконье, убийства, и кстати говоря укрепление самодержавья - это все не спантанно...тут какая-то линия есть по-моему, какая-та, ось.....и по-этому есть закономерность которая вААбще (ну как ты и сказала). А связана эта ось (ось русской истории) как раз с русской спецификой...Я не хочу оправдывать Грозного, я хочу вкопаться, что это за ось, и что за грязь на ней налипла

почему тогда в России это происходит не так как у других?

--------
По-моему, постановка вопроса хромает =0)
Почему это Россия такая особенная и непохожая на других должна быть? Меня вообще всегда удивляло, насколько раздувается эта проблема, коя, по-моему, вообще достаточно химерична. Если на то пошло - то можно точно так же сказать "а почему тогда во Франции\Швеции\Сомали все происходит не так, как у других?" . Каждая страна\народ - совершенно уникальны, они не могут быть похожими и не имеет смысла их сравнивать: "вот у этого народа все так, а у этого - не эдак". В своей уникальности Россия - такая же, как и все остальные, со своими тараканами в голове. Япония - тоже страна специфическая, ну и что с этого? =0)) Ее самобытность воспринимается во всем мире как нечто само собой разумеющееся, а вот нам, русским, почему-то обязательно всегда не только подчеркнуть - "у нас все не как у людей", но еще и при этом свои беды на свою же собственную уникальность и свалить:

со всеми на этом пути крупными такими переворотами, "страшностями", перегибами кровавыми...

Химера добавил(а) [date]1077917531[/date]:

а по поводу психики... Скорее всего человек, который нещадно убивает, а потом молится "о тишине" ненормален.

-------
Знаете, ненормальность - это настолько расплывчатое понятие... Помните знаменитую шутку врачей: "нет здоровых людей, а есть недообследованные больные"? =0)
Дело в том, что у одних "ненормальных" может быть и есть желание убивать людей пачками и укладывать их в штабеля, но нет такой возможности, и за это их считают нормальными законопослушными гражданами. А у других такая возможность есть (у Грозного, например) - и их причисляют к "больным".

[Женя]

Химера,

Почему это Россия такая особенная и непохожая на других должна быть? Меня вообще всегда удивляло, насколько раздувается эта проблема, коя, по-моему, вообще достаточно химерична.

я вам потом на счет этого попытаюсь ответить. Слова надо собрать.

[Aske]

Женя, вот я до ЕЙ и добралась. До темы про Великого и Ужасного дядю Ваню. Знаете, во многом с Вами согласна. Очень во многом. "Дядя" этот был, вот Вам "имхо" тети Аси, которая от подобного же дяди "елеуберегласи", ну какое уж там "чистаруссское" явление, правда что. Просто... ну очень несчастный человек. Ну очень. Ну из тех, которые really сыновей убивают... ну Денатурат он. И ништо иное. И то, что "Казань брал, Астрахань брал, а вот Шпака не брал" - не очень и волнует на данный моментЪ. А то блин... "передай твой король мой пламенный :fire: приветЪ", что тут еже скащешь. Ого... скащешь... ну даже ачепятку эту стирать не стала, чтоб Вы там КакследуетЪ...
Химера, о молитвах, тишине, хромает и прочем. Приглашаю Вас в "с-ума-этосамое". И в "матьпорядка", которую я же и открыла. И еще - в это... ну сафсем тетя Ася забыла, как называицца оно... ну, "издевательство над христианщиной" такназываемое. Не помню, как на самом деле. А смотреть - в этот самый лом. Сейчас. Уж простите меня тама...

[Женя]

Aske, "денатурат" - да есь такое...А если б ему в детстве никто психику не насилывал, какой бы он был?
Aske, Химера, праильное ей направление дали, ага 8 )))

Женя добавил(а) [date]1077929397[/date]:
С етой авадурой....ммммм, скора сама ею стану....Могут влезть только глаз, или там еще какая деталь, токма не целиком....

Во всяком случае ИМХО неправомерно считать, что Иван Василич - "такое специальное чисто русское явление". В конце концов, "тираны, убийцы, кровопийцы" и просто психопаты на троне - явление имевшее место в истории почти всех стран. Примеры приводить будет, я думаю, излишне.

[Radogora]

Иван Грозный был личностью, к тому же был весьма красноречив в изложении своих мыслей... Хочется привести отрывок из переписки Ивана Грозного и Андрея Курбского (вы, наверное, знаете, что иван Васильевич казнил слугу Курбского Шибанова всего лишь за то, что тот принес письмо от своего хозяина). Вот что пишет Иван Грозный в одном из писем:

... Почто, несчастный, губишь душу свою изменою, спасая бренное тело бегством? Если ты праведен и добродетелен, то для чего же не хотел умереть от меня, строптивого владыки, и наследовать венец мученика?

... Устыдися раба своего, Шибанова: он сохранил благочестие пред царем и народом; дав господину обет верности, он не изменил ему при вратах смерти.

... Что ты, собака, совершив такое злодейство, пишешь и жалуешься?

... Кровью никакой мы церковных порогов не обагряли; мучеников за веру у нас нет.

... Мук и гонений и различных казней мы ни для кого не придумываем, если же ты говоришь об изменниках и чародеях, так ведь таких собак везде казнят...

...Вы думаете, что Господь царствует только на небесах, диавол во аде, на земле же властвуют люди: нет, нет! Везде господня держава, и в сей и в будущей жизни...

[Thermal]

Добрый день!
Возможно именно набожность и вера в свою правду делала его таким жестоким. Хотя говорить о исключительности для России не приходиться - Французския революция более кровава.
Отношение к смерти тогда было другое - Иван Грозный явно верил в приоритет души над телом и свою влать над людьми :smoke: ...

[Фьярда]

Чем Иван Грозный принципиально отличается, к примеру, от Генриха VIII Тюдора? А если ничем, то значит он отнюдь не "чисто русское явление".

[AndRed]

Я бы тоже не стал называть Ивана Грозного "чиста русским явлением" скорее он явление "чиста среневековое". Собсно гря он вел себя до определённого момента как любой другой монарх который пытается усилить центральную власть, это соответственно вызвало ограничение власти баяр (крупных феодалов), которые естественно энтого ограничения власти не желали и вступили в жёсткое противоборство с царём. Соль данной истории заключается в том, что у Ивана Грозного на фоне постоянной грызни с баярами выработалась мания преследования (и ещё несколько маний, синдромов и просто сдвигов психического характера), но ведь и это далеко не еденичный случай в истории человечества, да и страдали этими замечательными хворями не только русские и советские руководители, так что на мой взгляд появление Грозного было вполне возможно в любом другом средневековом государстве, а следовательно это явление хоть и не закономерное, но и абсолютно не уникальное.

[Ingwar]

В конце концов, "тираны, убийцы, кровопийцы" и просто психопаты на троне - явление имевшее место в истории почти всех стран.

Ну, психопат, по нонешним меркам, это вполне нормальный чел, поскольку он вменяем. Типа Жирика. А в случаях с Ваней Грозным и Осей Джугаевым, по всей вероятности, имела место паранойя, во время обострения которой они были невменяемы.

На мой взгляд, это хорошие уроки на будущее. Прежде, чем заключать с челом контракт на царство (генсечество, президентство) и строительство властной вертикали, общество должно убедиться в его вменяемости. Товарищи из органов и армии здесь имеют преимущество, поскольку хотя бы через медкомиссию туда попали

[Ringwraith]

Когда у нас в академии был курс психологии управления, на примере Грозного, Сталина, других правителей нам описывали различия между психическими отклонениями. Собственно, как говорят психиатры: "Нет нормальных людей, есть просто недостаточно обследованные"(с)
Ну, а психологи, немного мягче, о том, что все проявления психических отклонений свойственны любому человеку, иногда часто сменяя друг друга, вопрос только в акцентуации... Ежели таковая зашкаливает, то человека вписывают в разряд параноиков, психопатов и т.д. Если угодно, я - тоже психопат: мне такой диагноз поставили, когда выписывали из токсикологии за чрезмерное употребление снотворного с целью самоубийства, а что - у них порядок такой: нельзя человека без диагноза отпустить Хотя до этого никогда нигде не наблюдался, не был, не обследовался... Позже, общаясь со знакомым психиатром (в неформальной обстановке), выяснил, что написано это чуть ли не левой ногой, т.к. в моем случае, скорее - психоастения, а это вообще очень многим свойственно... Ну да все это офф... извиняюсь. Возвращаясь к теме, паранойю нам описывали на примере именно Ивана Грозного, а на примере Петра I-го - психопатию. Да, именно паранойю в острой форме характеризует мания преследования (маниакально-депрессивный психоз - самое крайнее проявление), кроме того, если для психопата в достижении поставленной цели важен быстрый результат, т.к. потом он может вообще забыть для чего он все затевал, и переключиться на другую тему, объект, переориентировать интерес, то параноик будет добиваться своей цели неотступно, круша все преграды на своем пути, даже, когда цель объективно потеряла свою ценность, актуальность...
Ещё один нюанс: паранойя развивается с возрастом. Если психопатические оттенки в поведении можно наблюдать с детства, подозрительность, затаенная мысль о преследовании, появляется с течением жизни, для этого же нужна хоть какая-никакая почва...

[Вайдер Н.]

Я не знаю, следует ли ставить диагнозы разработанные для реалий клиники XIX-XX вв. Людям жившим задолго, до того, как общество и социальные институты создали предпосылки для появления подобных диагнозов. Под диагназами здесь и ниже я понимаю заболевание, - как его назвать - дело третье. Безусловно Личность которую мы знаем под именем Ивана Васильевича Грозного едва ли можно назвать адекватной условиям совремненности.

Личности царственных особ вообще являются мягко говоря не вполне репризентативной выборкой - и клинический, историографический или какой либо другой анализ их поведения и психических состояний едва ли можно считать надежным.

"Все познается в сравнении" - я не знаю но может быть вообще не стоит применять понятия нормы (оговорюсь - понятия статистической нормы) к персоне воспитанной в условиях жесточайшегго религиозного воздействия. Личности от которой требовалось ежечасное осознание того, что ему надлежит быть Царем - помазаником Божьим. Что на нем и ни на ком больше лежит ответственность за судьбу госсударства, народа, причем не только за их материальное, но и в немалой степени за духовное благосостояние.

(даже не смотря на то что госсударство и церковь были разделены - формально)

Сравнивая личность Грозного с другими царственными особами - я больше чем уверен, что мы внезапно обнаружим что он вполне "нормален"... И не лишен отсутствующих у многих правителей добродетелей.

Монстра из него сделали позднее. И это, видимо, неизбежный процесс: мне сложно его обозвать, но даже самым великим правителям, как бы чисты они небыли всегда приляпают кусок какой-нибудь гадости.

Я не призываю проводить границу между Царями и Чернью - с точки зрения человека XX века - Иван Грозный действительно, достаточно неадекватная фигура - но с точки зрения его коллеги царствующей персоны того времени он скорее всего будет выглядеть как достаточно умный, быть может, излишне религиозный и упрямый правитель, что собственно обьясняется теми обстоятельствами при которых он взашел на трон. И в немалой степени тем путем, которым с трона можно было уйти (Вперед ногами)

[Jormundgand]

Товарищи из органов и армии здесь имеют преимущество, поскольку хотя бы через медкомиссию туда попали

Ingvar, Вам самому не смешно? У нас прапорзик служил. В 45 лет обнаружилось, что у него от рождения одна почка. К службе изначально был не годен. Почти 30 лет искали. А психические заболевания обнаружить гораздо сложнее. У меня есть знакомый летчик. Медкомиссии ежегодно проходит. А на самом деле больной на головы напрочь. Такшта...

[AndRed]

Jormundgand,

А на самом деле больной на головы напрочь. Такшта...

Прапорщикам голова по службе не требуется, потому её при прохождении медкомиссий не проверяли

[Jormundgand]

AndRed, Не. У прарора не было почки, а больной на голову- летчик гражданской авиации.