[Aske]

Здравствуйте, Все! Как Вы, наверное, заметили, я не в первый раз касаюсь этого вопроса - тоталитарных сект. Совсем недавно мы обсуждали факт запрета секты "Свидетели Иеговы" в Москве, и мнения по этому поводу были высказаны очень разные. Поэтому я решила пойти, так сказать, от частного к общему и задать вопрос: а что такое, по Вашему мнению, тоталитарная секта? Как Вы вообще к ним относитесь? Почему люди идут в секту (если, конечно, Вы считаете, что секты существуют )? Какое влияние секты оказывают на жизнь человека в отдельности (сектанта или нет) и общества в целом? Хорошо это - секта - или плохо? Если хорошо - то почему и как помочь их дальнейшему развитию и противодействию запретам властей? И надо ли помогать? А если плохо - то почему и как с ними бороться? И надо ли бороться?
Жду ответов, тетя Ася.

[laughingbuddha]

Aske, А я вот вопросом, на вопрос: А чем, собственно, отличается секта от несекты? Понимаешь, это ведь всего лишь вопрос точки зрения... Когда-то и христианство было всего лишь одной из многочисленных мессианских сект. Хорошо или плохо - вопрос настолько расплывчатый и метафизический, что решить его можно лишь лично - каждый для себя. А если с ними и бороться, то только одним способом - информацией. А запрет без информации - все равно что ампутация без наркоза, стерилизации и вообще без лечения...

[Amgod]

Действительно, непростой вопрос, тем более, как верно подметил предыдущий оратор, "Когда-то и христианство было всего лишь одной из многочисленных мессианских сект." Более того, ни одна религия или вероисповедание не могли обойтись без некоторой доли тоталитарности, для сохранения самой себя. Другое дело, какими пределами ограничивается эта тоталитарность.
Ну, а что касается самого определения "секты", то тут - полная свобода для фантазии определяющего. При желании, и этот форум можно определить как секту и даже тоталитарную (при очень большом желании).

[laughingbuddha]

Amgod, Вот-вот... Как говорится в одном из гмм... сектантских... учений "не суди и не судим будешь".

[Amgod]

Посему и тема эта весьма непростая и я даже не знаю, насколько возможно "решить сектантский вопрос". По моему - в рамках государства невозможно корректно решить эту проблему. Потому что есть только два пути: либо полное запрещение всех "нетрадиционных конфессий", либо полная свобода вероисповедания и золотой середины здесь не найти даже теоретически.
Скорее всего, только так, что каждый решает сам, что для него "секта", а что нет. И нужна ли ему вера в ТНБ(с)Xan

[laughingbuddha]

Amgod, На самом деле, выхода в традиционном понимании совсем нет, потому что запрещай, не запрещай - люди все равно будут верить в то, что им кажется правильным, хоть ты их скармливай львам, хоть жги на кострах, хоть дави танками... Поэтому я и считаю любые запреты - опасной, идиотской и совершенно бесполезной тратой энергии...

[Aske]

Напомню: я говорю не просто о сектах, а о сектах ТОТАЛИТАРНЫХ. Примерное определение тоталитарной секты было дано мной в теме, в которой Вы, уважаемый laughingbuddha, уже побывали. Кстати, там Вы сообщили о своей ненависти к сектантам, так кого ж Вы ненавидите тогда? Сами не знаете кого? Итак, повторяю: по моему мнению, тоталитарная секта - это организация религиозного характера, которая отличается следующими двумя признаками:
1. Ее деятельность направлена в первую очередь на зарабатывание денег отцами-основателями;
2. Каждый "неофит" находится под наблюдением "старших" и настойчиво втягивается ими в организацию, даже против его воли.
Как видите, христианство не очень сюда вписывается. Вы можете мне возразить - мол, а в средние века? Но, повторяю еще раз: отцами-основателями. Христос не стремился заработать денег и никого "насильно в рай не тянул". А вот Хаббард - да.
Amgod, видите, Вальхалла - не тоталитарная секта. Много ли денег Ульв на ней заработал? Да и насильно никто никого сюда не тащит, даже Вас
laughingbuddha, По поводу информации - соглашусь. Моя бурная радость в связи с запретом на "свидетельствование Иеговы" была вызвана тем, что ДОСТАЛИ они уже, сектанты эти! Не "свидетели", но не лучше. И методы пошли в ход - уже достойные доктора Геббельса, ни дна б ему ни покрышки. В общем, буря эмоций. А так, по здравом размышлении, согласна, что запрет - не выход. Тогда следующий вопрос: а какая информация? Какого рода? И как она должна распространяться? Ведь и сейчас мы не имеем недостатка в данных о "свидетелях", сайентологах и прочих. А не помогает.

[laughingbuddha]

Aske, Я не говорил, что кого-то ненавижу... "Ненависть бессмысленна, ибо она нефункциональна" (с). Я сказал - терпеть не могу... То есть стараюсь избегать. Но в драку никогда не полезу (во всяком случае, пока меня не ударят). А против запретов (любых) я потому, что не верю в существование "объективных" и "беспристрастных" судей. Информация - любая, чем больше, тем лучше, любыми способами в любом качестве и количестве. Раз не помогает - значит, все еще недостаточно...

[Aske]

laughingbuddha, извините за путаницу терминов, допущенную мной. Обещаю исправиться

терпеть не могу... То есть стараюсь избегать. Но в драку никогда не полезу (во всяком случае, пока меня не ударят).

Именно-именно. Я тоже. А информация... собираем-с... уже насобирали тут, да рано, видать, обрадовались, все-таки не только чистые руки и горячее сердце для публикации нужны, но и холодная голова. Подожду, пока совсем... тьфу... не остынет, конечно, но "нормальную температуру" обретет... вот тогда и... :bat: а пока - заседание продолжается, господа присяжные заседатели!

[laughingbuddha]

Aske, Я, собственно, о том, что нельзя перетягивать людей, как канат - "верьте-неверьте"... А запреты и есть аккурат эдакое перетягивание. Ничего толкового из этого все равно не выйдет. Хотя я, конечно, вполне вас понимаю. Порой тоже хочется приветствовать свидетеля какого-нить сковородкой по голове. Но это ведь не выход, увы...

[Aske]

laughingbuddha, да я согласна. Говорю же - там погорячилась. На самом деле и я - против запретов... но это... знаете... фу, черт, Вы ж мужик... ладно, если б Вашу жену изнасиловали (плююсь и стучу по дереву не хуже Солуса), как бы Вы отнеслись к насильникам? Наверняка Вам бы захотелось "меееедлееееннноооо и пееечааааллллльноооо" разделать их на шашлык бензопилой "Дружба". Но это же тоже не выход. Вот и я так. А теперь моя кровь уже не кЕпит, и я с Вами абсолютно согласна.

[laughingbuddha]

Aske, Насчет насилия я уже говаривал тут неоднократно - если меня стукнут однажды, и я не успею увернуться, я задумаюсь - почему? Но если меня тут же попытаются ударить еще раз, то не успеют. Здесь срабатывают древнейшите поведенческие контуры, которые достались нам еще от червяков, и которые не имеют ничего общего с моралью и вообще с сознанием...

[Amgod]

Я и не говорю, что Вальхалла - тоталитарная секта, но при желании определенных персонажей вполне может быть таковой названа. Ведь частенько прикрываясь борьбой за нравственность, "свободу и всеобщее процветание" происходит подавление любого инакомыслия. Вспомним хотя бы "Сосущих вместе" и их деятельность. Просто в этом моем высказывании была некоторая провокация

А про зарабатывание денег для отцов-основателей - отдельный разговор. И не менее сложный, так как окружают то они себя людьми, фанатично верящими в их "дело", которые любую попытку контроля расценят как гонения за веру.
Государство должно в какой то мере контролировать подобные секты, хотя бы чтобы предотвратить то, что получилось с "Аум Синрике".
И опять же дилемма: содной стороны нужен контроль, а с другой - свобода вероисповедания.

[Aske]

Вот именно - дилемма, и, как обычно, надо найти "золотую середину", которую так тяжело отличить от одной из крайностей. Я и хочу, чтобы мы все, кто не хочет, чтобы Вальхаллу "произвели" в тоталитарные секты, а всяких... мгмгм... ну... этих... прАклятых... объявили мучениками за истинную веру (это пример, понятно, что мы, ну, я, по крайней мере, "не хотим" куда большего), подумали: как эту золотую середину отыскать? Все помнят историю с небезызвестными "Звезданутыми войнами". Тетя Ася тогда в крайность впала. А другая очень уважаемая ею персона - в другую крайность. Так вотЪ, повторяюсь и еще раз повторяюсь: давайте же немного подумаем и попробуем ответить на эти очень и очень сложные вопросы. А то ведь у меня тоже - вопросы одни...

[Ingwar]

Aske
Флудница , хочу обратить внимание на один момент. Как всегда на конкретном примере. Двадцать девятого февраля (как раз после отбивных ) я возвращался из Питера в одном вагоне со "Свидетелями". Их было больше, чем половина пассажиров. Молодые ребята, псковитяне и великолучане, студенческого возраста. Возвращались с какого-то "свидетельского" слёта. Милые, приветливые, общительные. Все трезвые, никто не курит, не сквернословит, не играет в карты. По дороге изучали Библию. Никто их не понуждал. Сами. Причём, в форме увлекательной игры. Глубина изучения даже меня поразила. Один парень ответил на вопрос, на который мне не удавалось найти ответ уже несколько лет. Причём, это была не "домашняя заготовка", а просто подход, понимание сути и рождение ответа прям у меня на глазах.

Кто, когда и с какой целью основал "Свидетелей", мне неизвестно. Однако, ребята, изучая Библию, прорываются в верном направлении, несмотря на "магнитофонизированность" их учителей.

Имхо, нужно не с сектами бороться. Нужны просто хорошие законы, защищающие человека от всех форм насилия, в том числе психологического. И чтобы они работали и защищали и в "сектах", и в армии, и в православном монастыре и везде. В том числе и от всех видов государственного изнасилования (типа предвыборный пиар, например )

В некоторых монастырях же не братия, а, скорее братва. И опустить могут. Одна моя знакомая журналистка собрала боольшой материал по Валааму, но публиковать не решилась. Хочет ещё пожить спокойно.

[Aske]

Ingwar
Затворник, я очень рада, что и среди "Свидетелей" попадаются такие. Секта внутри секты? Возможно. Думаю, что они скоро отойдут от "Свидетелей" и начнут изобретать что-то свое, и дай Бог, чтобы:
а) руководство "Свидетелей" не помешало им это сделать;
б) они сами не скатились в "тоталитаризм". А ведь не скатятся.
Что же до сайентологов или МЦХ, то тамошние ребята милые, добрые и приветливые С ВИДУ. А уж общительные... мертвого достанут, как один мой однокурсник сказал. А вот слова и мысли - ну все повторяют за своими учителями, увы. А что, получается, прав был laughingbuddha: будут запрещать - самых безобидных уберут, а самые мерзкие останутся.

Нужны просто хорошие законы, защищающие человека от всех форм насилия, в том числе психологического.

Ухххх... да факт насилия еще доказать надо. Особенно - психологического Нужны критерии. А, имхо, таких критериев ни в одной стране мира пока не придумали...

[Ingwar]

А чего доказывать-то? Записала звонки на диктофон - вот и доказательства. "Приват" показывать нам ты не имеешь права, а вот следователю можно.

[Aske]

Эх... диктофон бы мне... да не все ж время его включенным держать Тут и определитель номера нужен, и автоответчик... А вообще - на Вальхаллу его, следователя! А что... гм... есть идея...

[Ingwar]

Да, кришнаитов сначала достали по поводу размеров будущего храма: чтобы не больше, чем храм Лужка-спасителя. А теперь медленно, но верно толкают к запрету. Схема следующая: "Кришнаитская секта возникла на Западе на основе движения хиппи. Замечена в торговле наркотиками и ритуальных убийствах. В Бхагавадгите убийство во имя Кришны не считается грехом".

Очень похоже, что добьют.

[Aske]

Ммммдааа... опять не за тех берутся... ну так оно и понятно, я даже говорила уже - у тех, кто пострашней, и "бабок" побольше, и влияния. Хм... а теперь и вовсе "параноидальная" мысль возникла: а что, если в нашем правительстве засело НЕЧТО, которое таким образом убирает конкурентов? Ой... а тетя Ася еще радовалась, флудница безмозглая... как Вы думаете, такое может быть? "Тоталитарист" в правительстве, причем на достаточно высоком посту? Или это я снова загибаю?
Кстати, факт ритуальных убийств во имя Кришны на территории России тоже еще доказать надо.