Родословная Тюра

Hlid/skjalf · 28.07.2009, 14:55

Традиционно считается что Тюр сын Одина, но тут наткнулся на интересный факт.
в одной из песен Старшей Эдды (Песнь о Хрюме http://norse.ulver.com/edda/hymis.html ), в строфе 5 сказано: hundvíss Hymir at himins enda á minn faðir Тихомиров дал следующий перевод (Хюмир премудрый у края небес, хранит мой отец). Теперь дальше Týr и þyrs имеют очень похожие звучание.

какое ваше мнение?

Myrddin · 28.07.2009, 16:50

Hlid/skjalf, вы можете четче сформулировать: в чем проблема?

Кстати, если внимательно почитать строфу пятую, то становится ясно, что на самом деле хранит отец.

Хальвдан · 28.07.2009, 16:59

Такие несостыковки – далеко не единичны в скандинавской мифологии (да и вообще в любой мифологии). Взять, например, Тора и его отношение к Одину. Или вообще космогонию. Часто она противоречит себе же.

Объясняется это тем, что мифология – не четкая ступенчатая система, а скорее набор определенных знаний, которые формировались на протяжении не одной тысячи лет.

Hlid/skjalf · 28.07.2009, 17:06

да тут не в том дело что он хранит. проблема в том что есть мысль что Тюр гораздо старше всех других германских богов, я думаю что до становления пантеона Асов был какой-то еще, может быть Турсов? личность тура гораздо больше архетипична как бога войны чем Одина

Хальвдан · 28.07.2009, 17:09

Цитата:

Hlid/skjalf

личность тура гораздо больше архетипична как бога войны чем Одина

Один вышел на первый план в самую позднюю эпоху язычества, это факт. Если хотите, я поищу литературу на эту тему.

Hlid/skjalf · 28.07.2009, 17:11

Цитата:

Хальвдан

Если хотите, я поищу литературу на эту тему

в этом нет необходимости.

Myrddin · 28.07.2009, 17:12

Цитата:

Hlid/skjalf

есть мысль что Тюр гораздо старше всех других германских богов, я думаю что до становления пантеона Асов был какой-то еще, может быть Турсов? личность тура гораздо больше архетипична как бога войны чем Одина

а на чем вы основываетесь?
а по поводу индоевропейского божества войны и соотношения с ним Одина излагается в книге "Индоевропейский язык и индоевропейцы".

Alland · 28.07.2009, 17:15

Цитата:

Хальвдан

Один вышел на первый план в самую позднюю эпоху язычества, это факт. Если хотите, я поищу литературу на эту тему.

Конечно хотим

Хальвдан · 28.07.2009, 17:19

Цитата:

Alland

Конечно хотим

Например, здесь.

Hlid/skjalf · 28.07.2009, 17:28

Цитата:

Myrddin

излагается в книге "Индоевропейский язык и индоевропейцы".

можно ссылку, почитаю.
.

Руна Тейваз или руна Tyr изображает стрелу копьё, если верить этой статье http://www.xlegio.ru/armies/nefedkin/goth_tactics.htm, можно сделать вывод что для германских племён ранней эпохи язычества. метательный бой был основным видом ведения войны, и следовательно у верховного военного Бога вполне могло быть такое оружие.

Хальвдан · 28.07.2009, 17:37

Цитата:

Hlid/skjalf

можно ссылку, почитаю.

http://valhalla.ulver.com/f101/t6650.html#post146252

Myrddin · 28.07.2009, 18:20

Забегая вперед, скажу, что скандинавский Týr по происхождению родствен, если не упоминать персидских дэвов, греческому Зевсу, славянскому Даждьбогу и балтскому Диевасу. Это все "эманации" общеиндоевропейского Бога грома. Тор, более поздний бог-громовик, родствен хетто-лувийскому Тархунту и кельтскому Таранису.
Я мог бы выложить этимологическую цепочку, но думаю, что в этом нет надобности.

Hlid/skjalf · 28.07.2009, 22:48

Цитата:

Myrddin

Я мог бы выложить этимологическую цепочку

.......упоминание про некого Всеотца (*Djevs) очень похожее на Бога религий книги. Древним индийцам этот бог был известен как Дьяус, грекам – как Зевс, римлянам – как Юпитер (Йовис), а древним обитателям Северо-Западной Европы – как Тивас; готы звали его Тиз, древние германцы – Зиу, древние фризы и бритты – Тиу, древние норвежцы – Тюр. Все варианты имени однозначно восходят к форме *Djevs(сияющий).

Myrddin · 28.07.2009, 23:51

Цитата:

Hlid/skjalf

.......упоминание про некого Всеотца (*Djevs) очень похожее на Бога религий книги. Древним индийцам этот бог был известен как Дьяус, грекам – как Зевс, римлянам – как Юпитер (Йовис), а древним обитателям Северо-Западной Европы – как Тивас; готы звали его Тиз, древние германцы – Зиу, древние фризы и бритты – Тиу, древние норвежцы – Тюр. Все варианты имени однозначно восходят к форме *Djevs(сияющий).

Примерно так, только с ларингалами, латиницей и реконструкцией праформы. Читайте Гамкрелидзе и Иванова, там все подробненько объясняется.

Hlid/skjalf · 29.07.2009, 09:25

Цитата:

Myrddin

только с ларингалами, латиницей и реконструкцией праформы

можно выложить? если вас не затруднит.

Myrddin · 29.07.2009, 13:15

Этимология, как я ее себе представляю, такая (не исключаю, что есть ошибки, я же не германист):

праиндоевроп. *dyew-o-s дает в прагерманском *tīw-a-z, из которого и получился наш Tý-r.

Было три основных преобразования, если не считать лабиализацию корневого гласного i. Конкретно:
а) герм. окончание в северогерманских –z уже к VI веку подверглось ротацизму и перешло в R, а затем, в IX веке, в древнеисландском сливается с r.
б) в результате общегерманской редукции безударных гласных к VIII веку выпадает краткий -а- в последнем слоге (ср. laukaR > laukr).
в) наконец, сонант w после долгих слогов в древнеисландском тоже не сохранился (ср. готск. saiw-s с исл. sǽ-r).

Первое засвидетельствованное употребление этого корня в германских языках относится к IX веку, готский Codex Vindobonensis 795: teiws.

Hlid/skjalf · 29.07.2009, 13:22

а þyrs к этой этимологии может также отнасится?

или финское морское чудовище из калевалы tursas

Myrddin · 29.07.2009, 13:42

Цитата:

Hlid/skjalf

þyrs

это древнеанглийский?

Hlid/skjalf · 29.07.2009, 13:43

да..________

Myrddin · 29.07.2009, 14:33

чего-то не могу сообразить. тут нужен серьезный этимологический словарь, а сейчас у меня под рукой такого нет.

возможно, позже.

28.07.2009, 14:55	#1
Hlid/skjalf Senior Member Регистрация: 06.2009 Проживание: бомж Сообщений: 1.840 Записей в дневнике: 7 Репутация: 4 \| 0	Родословная Тюра Традиционно считается что Тюр сын Одина, но тут наткнулся на интересный факт. в одной из песен Старшей Эдды (Песнь о Хрюме http://norse.ulver.com/edda/hymis.html ), в строфе 5 сказано: hundvíss Hymir at himins enda á minn faðir Тихомиров дал следующий перевод (Хюмир премудрый у края небес, хранит мой отец). Теперь дальше Týr и þyrs имеют очень похожие звучание. какое ваше мнение? __________________ монгольские учёные сделали открытие: земля не круглая, а грязная и на зубах скрепит. _______________________________________________________ Я Русский

28.07.2009, 16:50	#2
Myrddin Senior Member Регистрация: 06.2009 Сообщений: 2.382 Репутация: 39 \| 6	ответ: родословная Тюра Hlid/skjalf, вы можете четче сформулировать: в чем проблема? Кстати, если внимательно почитать строфу пятую, то становится ясно, что на самом деле хранит отец.

28.07.2009, 16:59	#3
Хальвдан Senior Member Регистрация: 03.2006 Проживание: Москва Сообщений: 8.167 Репутация: 35 \| 12	ответ: родословная Тюра Такие несостыковки – далеко не единичны в скандинавской мифологии (да и вообще в любой мифологии). Взять, например, Тора и его отношение к Одину. Или вообще космогонию. Часто она противоречит себе же. Объясняется это тем, что мифология – не четкая ступенчатая система, а скорее набор определенных знаний, которые формировались на протяжении не одной тысячи лет.

28.07.2009, 17:06	#4
Hlid/skjalf Senior Member Регистрация: 06.2009 Проживание: бомж Сообщений: 1.840 Записей в дневнике: 7 Репутация: 4 \| 0	ответ: родословная Тюра да тут не в том дело что он хранит. проблема в том что есть мысль что Тюр гораздо старше всех других германских богов, я думаю что до становления пантеона Асов был какой-то еще, может быть Турсов? личность тура гораздо больше архетипична как бога войны чем Одина

28.07.2009, 18:20	#12
Myrddin Senior Member Регистрация: 06.2009 Сообщений: 2.382 Репутация: 39 \| 6	ответ: родословная Тюра Забегая вперед, скажу, что скандинавский Týr по происхождению родствен, если не упоминать персидских дэвов, греческому Зевсу, славянскому Даждьбогу и балтскому Диевасу. Это все "эманации" общеиндоевропейского Бога грома. Тор, более поздний бог-громовик, родствен хетто-лувийскому Тархунту и кельтскому Таранису. Я мог бы выложить этимологическую цепочку, но думаю, что в этом нет надобности.

29.07.2009, 13:15	#16
Myrddin Senior Member Регистрация: 06.2009 Сообщений: 2.382 Репутация: 39 \| 6	ответ: родословная Тюра Этимология, как я ее себе представляю, такая (не исключаю, что есть ошибки, я же не германист): праиндоевроп. dyew-o-s дает в прагерманском tīw-a-z, из которого и получился наш Tý-r. Было три основных преобразования, если не считать лабиализацию корневого гласного i. Конкретно: а) герм. окончание в северогерманских –z уже к VI веку подверглось ротацизму и перешло в R, а затем, в IX веке, в древнеисландском сливается с r. б) в результате общегерманской редукции безударных гласных к VIII веку выпадает краткий -а- в последнем слоге (ср. laukaR > laukr). в) наконец, сонант w после долгих слогов в древнеисландском тоже не сохранился (ср. готск. saiw-s с исл. sǽ-r). Первое засвидетельствованное употребление этого корня в германских языках относится к IX веку, готский Codex Vindobonensis 795: teiws.

29.07.2009, 13:22	#17
Hlid/skjalf Senior Member Регистрация: 06.2009 Проживание: бомж Сообщений: 1.840 Записей в дневнике: 7 Репутация: 4 \| 0	ответ: родословная Тюра а þyrs к этой этимологии может также отнасится? или финское морское чудовище из калевалы tursas

29.07.2009, 13:43	#19
Hlid/skjalf Senior Member Регистрация: 06.2009 Проживание: бомж Сообщений: 1.840 Записей в дневнике: 7 Репутация: 4 \| 0	ответ: родословная Тюра да..________

29.07.2009, 14:33	#20
Myrddin Senior Member Регистрация: 06.2009 Сообщений: 2.382 Репутация: 39 \| 6	ответ: родословная Тюра чего-то не могу сообразить. тут нужен серьезный этимологический словарь, а сейчас у меня под рукой такого нет. возможно, позже.