Рюрикиды

Ken · 26.08.2009, 18:10

Финно-угрюриковичи

Князь Дмитрий Шаховской не боялся, что ДНК покажет Рюриковичей с неожиданной стороны. «Сюрпризы, конечно, могут быть. Но что важнее - генетическая или духовная преемственность? Уверен, что духовная. Еще, согласно римскому праву, отец - тот, кто признал свое отцовство, кто берет на себя ответственность быть отцом», - уверял прямой потомок Рюрика. Конечно, никто не может быть уверен, что все твои предки по материнской линии за 1150 лет все до одной были верны своим мужьям.

Касательно исторического смысла исследования - а он состоял в том, чтобы определить, наконец, откуда в Новгород прибыл князь Рюрик, - Шаховской выразился в том же духе: «Норманист ли я? Неправильно делить всех на норманистов или не-норманистов. Когда я думаю о Рюриках, я думаю об ответственности. Рюриковичи стали первыми служилыми людьми. Они ввели в обиход идею служения на благо Руси-России».

Рюрик, его роль и происхождение - предмет чуть ли не самого жаркого и долгого спора в российском обществе. Он длится уже два века и пока не закончился победой ни одной из сторон. Историки выдвигают разные версии: Рюрик, прибывший в Новгород по «Повести временных лет» в 862 г., мог быть и скандинавом, и финном, и прибалтом. Еще одна загадка - был ли Рюрик приглашен (так записали в летописях через столетия после тех событий) или взял власть силой.

«Еще в начале XVII века в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли», - негодует известный антинорманист, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. По его учебникам истории учится нынешняя средняя школа - так, в 8-м классе дети узнают, что «варяжский князь» Рюрик был славянином.

Особенности его политической карьеры ДНК не прояснит. Поэтому мы ограничились вопросами происхождения основателя первого русского правящего дома. Если честно, мы очень надеялись на то, чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»: везде, где высаживались эти грозные завоеватели, они «оставили» аборигенам эту гаплогруппу. Если бы все было так просто, вопросов о скандинавском происхождении Рюрика почти не осталось бы. Но генам не прикажешь - и гаплогруппа Дмитрия Михайловича определилась как N - в этом у генетиков не было никаких сомнений. Потомок Рюрика остался доволен: «Удивительно, что человек, от которого осталось только несколько упоминаний в летописи, теперь обрел материальные черты», - говорит князь Шаховской.

Это наилучший вариант для любителей детективов. Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы - но это потому, что там анализы сдают куда чаще, чем в Ямало-Ненецком автономном округе. Доводы антинорманистов заслушать не удалось: главный сторонник славянского происхождения Рюриков Андрей Сахаров от беседы отказался, заявив, что его совсем не волнуют расчеты генетиков.

«Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Впрочем, историки давно выяснили, что и славянские племена, обитавшие в верховьях Волги, имели значительную финно-угорскую составляющую - равно как и современные русские.

Можно предположить, что именно к гаплогруппе N относились «ингевоны» - группа негерманских племен, участвовавших во вторжении в Британию еще в IV в. Про них известно, что они имели уральские корни. К этой группе специалист по Древней Руси Аполлон Кузьмин относит и варягов, которых в раннем Средневековье называли вэрингами или ваграми.

Кузьмин утверждает, что ассимилироваться со славянами варяги стали в середине IXв., то есть незадолго до того, как Рюрик занял княжеское место. Они переселились на наше побережье Балтики вместе с группами русов, живших на о. Рюген. Отсюда, предполагает Кузьмин, в «Повести временных лет» и возникло двойное название переселенцев: «и пошли за море к варягам, к Руси, ибо так звались те варяги - русь».

Но варяги, даже ассимилировавшиеся со славянами, на момент событий 862 г. скорее всего были генетически абсолютно другим племенем. Для того чтобы доказать это, одной пробы ДНК недостаточно. В следующем году мы проведем более подробное исследование многочисленных потомков Рюриковичей в России и за рубежом.

"Русский Newsweek" 25.12.2006

Дмитрий Кузнец, Никита Максимов, Степан Кравченко

Операция «Чистые Рюрики»

Полковник медицинской службы Юрий Оболенский, потомственный князь, сын предводителя Российского дворянского собрания Андрея Оболенского, был не на шутку встревожен, когда узнал, что его род по мужской линии восходит к некому славянскому предку. Князь Юрий Андреевич ожидал совсем другого: он - сторонник норманнской теории - был уверен, что, как и полагается Рюриковичу, происходит от этого легендарного скандинава. Журналисты Newsweek, исследовавшие ДНК Оболенского, удивились вместе с ним. Так мы во время поисков корней легендарного варяга случайно наткнулись на самый интимный секрет первого русского правящего дома. Который может скорректировать современные представления о самом трагическом периоде в истории Древней Руси.

Ровно год назад Newsweek опубликовал первое исследование генома Рюриковичей - вероятных прямых потомков легендарного варяжского князя. Княжеский род мы исследовали с помощью геногеографии - науки, которая изучает расселение народов и позволяет найти своих далеких предков и ранее неизвестных родственников по генетическому коду. Исследовалась Y-хромосома современных князей, чья родословная строго по мужской линии восходит к Рюрику. То есть их мужская хромосома должна по идее быть идентична той самой, варяжской. Точнее, почти идентична: за 1200 лет в генетическом коде неизбежно возникли мутации.

Приходилось учитывать и еще одну возможную «ошибку», куда более серьезную: за много поколений вполне могло случиться, что жена какого-то из князей родила от другого, а значит, с точки зрения генетики род прервался. А потому нам нужно было сделать анализ ДНК нескольких князей из разных ветвей богатого рюрикова потомства.

Мы надеялись, что в результате нам удастся решить норманнский вопрос, мучающий российскую элиту уже 300 лет и вдруг опять ставший актуальным в последние годы. Приглашение варяга Рюрика на княжение, красочно описанное в «Повести временных лет», конечно, не более чем символ. Но с его помощью периодически пытаются решить вопрос геополитический. Западники, полагающие Россию неотъемлемой частью Европы, уверены, что варяг значит викинг, а значит, государственное устройство на Русь пришло с Запада. В крайнем случае западники согласны на то, что отцом-основателем был финн. Историк XVIII в. Татищев даже ссылался на некую Иоакимовскую летопись, где прямо указывалось, что Рюрик был сыном князя финнского племени варягов, а Русь ему завещал дедушка по материнской линии - князь Гостомысл; так ему насоветовали вещуны.

Славянофилы, полагавшие Иоакимовскую летопись фальшивкой, были уверены, что Рюрик был славянином - особенно распространена «ломоносовская» версия его происхождения из балтийской ветви славян. А славянское происхождение, мол, подтверждает старый вывод: у России всегда был свой, особый путь.

В этом декабре мы собрали все результаты анализов и выяснили, что «дом Рюрика» вовсе не един, а делится на две почти равные и независимые друг от друга ветви. Одну условно можно назвать скандинавско-финнской, другую - славянской. Получается, что вследствие какой-то семейной драмы, случившейся более 800 лет назад, «норманнский вопрос» получил два взаимоисключающих ответа. Очень символично: и славянофилы, и западники правы.

СЕМЕЙНЫЕ СЛУЧАЙНОСТИ

Еще год назад мы исследовали анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского. Тогда мы выяснили, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской - а следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысяч лет - принадлежит к гаплогруппе N3.

Гаплогруппами ученые называют наборы генетических мутаций в ДНК человека, по которым можно узнать, откуда пришли его предки. Распространение гаплогрупп далеко не полностью совпадает с тем, что принято называть этносом. У русских, например, встречаются представители более десяти гаплогрупп. И N3, которую крайне редко находят у других славян, у русских - один из основных вариантов. Впрочем, столь же часто он встречается у норвежцев и шведов. А у всех финно-угорских народов от Сибири до Финляндии, а также у тюркоязычных якутов эта гаплогруппа и вовсе самая распространенная.

Узнав результат геногеографического анализа Шаховского (а следовательно, и Рюрика, как предполагали мы) и записав обоих в «чудь белоглазую», мы написали, что «это лучший вариант для любителей исторических детективов», еще не подозревая, насколько мы правы.

Геногеография - наука молодая, но уже позволяет получить и более точные данные. Во-первых, нам надо было исключить разные «семейные случайности». Для этого предстояло упросить сдать слюну на ДНК-анализ представителей других ветвей Рюриковичей. Если бы результаты совпали (или же были очень близки - ведь генные мутации, как мы помним, за века просто неизбежны), то мы могли бы заключить, что у всех у них был общий предок.

Затем результаты анализа нужно было сверить с базами данных, где содержатся гаплотипы сотен тысяч человек. По логике, тот регион, где нашлось больше всего генетических родственников наших князей, можно было бы назвать прародиной Рюрика. Наконец, за год гаплогруппа N3 была исследована более глубоко - например, появилась возможность с достаточно большой вероятностью определять ее представителей скандинавского происхождения.

Первые результаты нас чрезвычайно обнадежили: два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским - и вовсе дедушку Всеволода, Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть по крайней мере Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N3.

Потом пришли результаты еще двух анализов - представителей другой крупной ветви Рюриковичей. Их историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата). И тут мы поняли, что настоящий исторический детектив только начинается.

Оба - князь Джон Волконский (его ДНК исследовал наш польский коллега профессор Анджей Бажор) и князь Юрий Оболенский - безусловно оказались родственниками (при том что, согласно генеалогическому древу, их общий предок - черниговский князь XIII в. Юрий Михайлович). Но вот к Рюриковичам из рода Мономашичей они не имеют никакого родственного отношения.

Получается, что какая-то из этих долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам.

Неизвестно, кем был Ярослав Мудрый, но можно предположить, что его супруге или же жене одного из его сыновей или внуков целомудрия не хватило. Ее ребенок, зачатый от любовника не великокняжеской крови, положил начало целой династии лжерюриковичей. Много столетий об этом никто не подозревал. Да и теперь можно лишь гадать: какая ветвь - порождение женской слабости, а какая восходит к самому Рюрику.

БАБКА НАДВОЕ СКАЗАЛА

Весь этот древнерусский семейный сериал как будто специально сделан, чтобы проиллюстрировать историю государства в домонгольскую эпоху. В последней серии - чудовищная трагедия. Обе враждующие ветви великокняжеского рода почти подчистую уничтожены монголами. Перед этим - сотни эпизодов феодальной войны, в которой Мономашичи смогли закрепиться на не самом богатом северо-востоке Руси, а Ольговичи - на юге. Киев и Чернигов много раз переходили из рук в руки.

Ярослав Мудрый сам заложил основу этой войны, разделив уделы между пятью своими сыновьями. Двое из них (Всеволод и Святослав) родили основателей двух главных династий - Владимира Мономаха и Олега.

Изученные нами ДНК потомков князей-Мономашичей Шаховского, Лобанова-Ростовского и Гагарина и князей-Ольговичей Оболенского и Волконского показали, что у Мономашичей заподозрить в измене можно было бы бабку или пробабку Мономаха, а у Ольговичей - любую из супруг князей, от Ярослава Мудрого до Михаила Чермного, убитого в 1246 г. в ставке Батыя за отказ выполнить языческие обряды. Вряд ли враги подозревали, что они друг другу не родственники, а кто-то из них и вовсе не имеет права на наследство Ярослава. А если бы и знали, это бы не остановило войну.

Довершает картину усобицы раскол среди потомков Мономаха и войны с Польшей, Венгрией и половцами. Если считать, что в результате Русь раскололась на крупные куски, попавшие в зависимость от монголов, поляков и Литвы, то можно считать, что раскол не преодолен до сих пор: ведь и сейчас существуют три независимых государства. Но это история совсем из другого сериала.

РОГАТЫЕ ВИКИНГИ

Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия. «Жаль, что ваши результаты не будут опубликованы в научных журналах. В будущем можно привлечь антропологов и попытаться извлечь ДНК из костей в скандинавских захоронениях», - советует профессор Института Всемирной истории РАН Елена Мельникова.

Она считает Рюрика предводителем одного из скандинавских отрядов, каких было множество. Возглавляли их не конунги с собственными наделами, а младшие отпрыски знатных родов, которым не досталось своей земли. «Их называли морскими конунгами, потому что они ходили в походы на кораблях. Собиралась группа из четырех-пяти кораблей, это 150–200 профессиональных воинов. Они высаживались где-то в Ладоге, но ее голыми руками не возьмешь: там укрепления [таких же, как они]. Так что лучше проплыть дальше и поторговать. Рюрик был одним из таких предводителей - можно торговать, а можно и мечом помахать. Как получится», - рассказывает Мельникова.

Проще и выгоднее было торговать, меха - колоссальная ценность. Так что скандинавы плыли по маленьким речкам и обменивались с местным населением. Меняли ножи на меха - «не случайно ножи, сработанные по скандинавской технологии IX–X веков, рассредоточены по всему русскому северу: значит, шла активная торговля», подчеркивает историк.

Мельникова уверена, что скандинавы очень хорошо интегрировались в славянское общество. Если это, конечно, были не шайки грабителей, а переселенцы, собирающиеся поселиться на новой земле. «Я очень хорошо представляю славян и финнов, вписывающихся в дружины скандинавов. Общественное устройство и славян, и скандинавов находилось примерно на одном и том же уровне, но скандинавы вели активную внешнюю деятельность и развивались более интенсивно», - говорит Мельникова.

Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3.

Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию.

«Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин.

Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями.

«Несмотря на то что в “Повести временных лет” нет указания на то, что варяги были славянами, нас это не должно смущать. Тогда это был настолько общеизвестный факт, который и не надо было повторять. Главное доказательство именно славянского происхождения варягов заключается в том, что большинство городов, которые они основали, носят славянские названия: Новгород, Белоозеро, Изборск. Одни славяне пригласили помочь других славян, а не скандинавов, потому что считали, что именно одноплеменники смогут их рассудить. Так же, как мы пригласили бы помочь чехов, поляков, хорватов, а не шведов», - уверяет ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Вячеслав Фомин.

Эту же вполне славянофильскую точку зрения разделяет Валентин Янин, руководящий Новгородской археологической экспедицией: «Это были уже давно знакомые люди, южно-балтийские славяне». Академик приводит адаптированную цитату из Лаврентьевской и Ипатьевской летописей: «Подобно тому, как другие варяги называли себя германцами, англичанами, шведами и готами, эти называли себя русью». Янин при этом не отрицает, что южно-балтийские славяне могли иметь изрядную примесь скандинавской крови: «Но куда важнее культурная близость этого народа и тогдашнего славянского населения».

РЕНЕССАНС СРЕДНЕВЕКОВЬЯ

Разрешить спор сторонники славянского и норманнского происхождения русской государственности, по мнению Янина, смогут лишь тогда, когда будут одинаково истолковывать приведенную цитату из летописей.

По мнению Мельниковой, это случится не скоро. Ее куда больше беспокоит, что несколько лет назад среди историков произошел «ренессанс средневековья». «Где-то в 2001–2002-м году вдруг опять начался всплеск антинорманизма, причем примитивного, основывающегося на работах середины XIX в. Этот всплеск был спровоцирован администрацией президента, это чисто политический заказ», - утверждает она.

Как раз в 2002-м году в Калининграде прошла нашумевшая «антинорманистская» конференция «Рюриковичи и российская государственность», которую некоторые историки считают патриотической пиар-акцией Кремля. Конференция действительно была проспонсирована администрацией президента. Первое заседание началось с зачитывания приветственной телеграммы президента Владимира Путина. Академик Янин, впрочем, не считает, что власть пытается направить историческую науку в нужное русло: «Это попытки отдельных историков выслужиться, инициатива идет снизу вверх, а не сверху вниз».

Три года назад, когда Путин посещал самое известное варяжское поселение Старая Ладога в Ленинградской области, руководитель раскопок Анатолий Кирпичников сообщил ему, что это древнее городище было первой резиденцией первого главы русского государства. Кирпичников доложил президенту, что Рюрик провел здесь несколько лет, с чем не согласны многие другие историки; по их мнению, Старая Ладога была всего лишь транзитным пунктом. Как вспоминает академик Янин, Путин потом живо интересовался этим поселением: «Он спросил меня, что я думаю по поводу ладожского вопроса. Я ответил: вот вы сейчас в Новгороде, от этого же он не становится столицей Российской Федерации? Путин согласился: “И действительно”».

Юрий Андреевич Оболенский, потомок русских князей, тоже готов согласиться со своим славянским происхождением, хоть и верил всю жизнь, что Рюрик был норманном: «Хоть я придерживался норманнской позиции, но против науки не пойдешь. По его словам, в роду Оболенских существует семейная легенда: мол, Иван Грозный был вовсе не потомком Мономашичей, а внебрачным сыном одного из Оболенских - князя Телепнева-Овчины. «У нас в роду все так намешано», - говорит князь.

Если разбираться с помощью современных методов, «все намешано» и во всей русской истории. Чем больше узнают ученые, тем больше становится понятно: у России и ее государственности нет одного истока. Точно так же, как у Рюриковичей из некогда враждовавших родов - общего предка.

"Русский Newsweek" 24.12.2007

===========================================

Гаплогруппа N (Y-ДНК)

Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)

Генофонд славян

Rurikid Dynasty DNA Project

Viking Haplogroup I1 (Y-DNA)

Игльм · 26.08.2009, 21:56

Цитата:

чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»

У князя, шансов почти не было

Забавно, что у современных скандинавов (самых-самых прямых потомков викингов) эта гаплогруппа представлена лишь у менее чем 2% населения...

Аnders · 26.08.2009, 23:14

Цитата:

Игльм

Забавно, что у современных скандинавов (самых-самых прямых потомков викингов) эта гаплогруппа представлена лишь у менее чем 2% населения...

странно но википедия с вами все-таки не согласна:

Цитата:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29

Норвежцы — 40,3 %
Шведы — 40,0 %
Датчане — 38,7

как я понял гаплогруппа викингов - I1, а I2 - жителей балкан
I1 как раз имеет в качестве "эпицентра" фенноскандию
http://en.wikipedia.org/wiki/File:I1_europe.jpg

по этой картинке можно понять где любили порезвиться пресловутые викинги за пределами родной Скандинавии

я похоже по Y кстати принадлежу к гаплогруппе N (не факт, но это наиболее вероятно, насколько я знаю по своим корням)

Alland · 27.08.2009, 12:13

Хм,а я что-то подскис с этими группами крови.Тоже раньше думал, что если гаплогруппа I-всё в порядке с предками.А потом таких типчиков стал встречать с такой группой крови,что туши свет-бросай гранату...и наоборот вполне нордические типажи с III и IV

Odinson · 27.08.2009, 12:34

Anders.

А Вы больше вики верте...

Аnders · 27.08.2009, 12:45

Цитата:

Alland

Хм,а я что-то подскис с этими группами крови.Тоже раньше думал, что если гаплогруппа I-всё в порядке с предками.А потом таких типчиков стал встречать с такой группой крови,что туши свет-бросай гранату...и наоборот вполне нордические типажи с III и IV

глобализация. все очень сильно перемешалось

Цитата:

Odinson

Anders. А Вы больше вики верте...

ну если Игльм предоставит свой источник, подтверждающий его цифры, то я буду верить больше ему, чем вики (в зависимости конечно же от качества источника)

Цитата:

Alland

Хм,а я что-то подскис с этими группами крови.Тоже раньше думал, что если гаплогруппа I-всё в порядке с предками.

погодите-ка, а группы крови и хромосомные гаплогруппы вы не перепутали?

Alland · 27.08.2009, 14:35

Цитата:

Аnders

погодите-ка, а группы крови и хромосомные гаплогруппы вы не перепутали?

Так....Я вёл речь о группах крови(I.II.III.IV)

А кстати,как и где можно узнать свою гаплогруппу?Что-то я заинтересовался этим вопросом.

Аnders · 27.08.2009, 15:31

анализы крови сдавать или волоски

а первая группа крови является "нордической"?

Alland · 27.08.2009, 15:38

Цитата:

Аnders

а первая группа крови является "нордической"?

Ну,по крайней мере,в большинстве источников утверждается,что именно эта группа крови у большинства европейцев(и скандинавов особенно)

Аnders · 27.08.2009, 16:16

ссылочку пжлста!

Ken · 27.08.2009, 16:32

Цитата:

Alland

А кстати,как и где можно узнать свою гаплогруппу?Что-то я заинтересовался этим вопросом.

http://www.dnaheritage.com/

Alland · 27.08.2009, 16:34

Цитата:

Аnders

ссылочку пжлста!

На бумаге :Питер Д'Адамо,его исследования.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/354797

Хотя Вы ,наверное ,раскритикуете.

Ken · 27.08.2009, 16:51

Цитата:

Игльм

Цитата:

чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов

» У князя, шансов почти не было

Ну насчёт Рюрикяйненов это еще что! а вот что все князья Оболенские, Волконские и другие ольговичи оказались незаконным банд-формированием без роду, без племени! вот это что!..

Восемьсот лет спустя! оказывается, что какая-то княгиня переспала, может, даже с конюхом, и хоть почти, как королева Виктория, но вся генеалогия насмарку!.. И вот это уже вааще, полный улёт!
Интересно, как теперь дворянские балы проходить будут...

Игльм · 27.08.2009, 20:54

Цитата:

странно но википедия с вами все-таки не согласна

Да-да, совершенно верно (я имел ввиду гаплогуппу H) у современных скандинавов преобладает гаплогруппа - I1.
...соотношение гаплогрупп у скандинавских народов:
I1 - R1b - R1a - N3 (%)
исландцы: 34 - 34 - 24 - 1
норвежцы: 36 - 31 - 26 - 4
шведы: 42 - 27 - 13 - 10
датчане: 39 - 39 - 12 - 2
...все это хорошо, но то, что гаплогруппа викингов - I1, лишь предположение.
Датские ученные еще с 1988г. производили раскопки кладбища Галделил (крупнейшие в Дании захоронение, которое относится к периоду ранних викингов) на острове Фунен. В период с 700 по 1100 г., там хоронили язычников.
...из десяти скелетов извлекли митохондриальную ДНК:
http://www.gazeta.ru/news/science/20..._1224572.shtml
Немного о приключениях галпогруппы I1.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,16.0.html

Ken · 27.08.2009, 20:58

Названия N1, N2 и N3 сейчас поменяли на соответственно N1a, N1b и N1c.

Цитата:

Игльм

...из десяти скелетов извлекли митохондриальную ДНК:

Евреи недаром себя по матери отсчитывают!..

Аnders · 27.08.2009, 23:23

Игльм, огромное спасибо за ссылку, тут кое-что еще интересное вырисовывается. Существует гипотеза что Один - реально существовавший человек, из племени асов, часть которого (вместе с Одином) перекочевала из родных мест (древний город Танаис, на берегу Азовского моря, "моря асов") в Скандинавию во время отступления ледника. На карте

мы видим интересное совпадение: там где появилось "племя асов", находится область формирования гаплогруппы R1a, которая также широко распространена в Скандинавии. Получается, что возможно, сам Один (и асы) принадлежали (по Y-хромосоме) к гаплогруппе R1a.

Если посмотреть еще и на предыдущую картинку

то становится понятно, что миграцию возможно, вызвало изменение климата. То есть климат на берегу Азовского моря к моменту начала таяния ледников похоже был примерно такой же (там даже леса были, да и до границы ледника совсем недалеко), как сейчас в Скандинавии. Это еще одно интересное совпадение

Игльм · 28.08.2009, 00:05

Цитата:

эта группа крови у большинства европейцев(и скандинавов особенно)

Группа крови человека не зависит от расы, пола или возраста.

Гаплогруппы - это статистические маркеры, они позволяют понять происхождение и движение человеческих популяций, но такой маркер ничего не говорит об этнической или расовой принадлежности. Лепить из носителей конкретных гаплогрупп этнос, расу - это полная абракадабра.

Аnders · 28.08.2009, 08:10

Цитата:

Игльм

но такой маркер ничего не говорит об этнической или расовой принадлежности.

эти маркеры являются триггерами мутций в Y-хромосоме или в ДНК митохондрий. а эти мутации не такие уж и незначительные - они могут влиять даже на внешность людей. не спроста некоторые ярко выраженные мутации (гаплогруппы) связывают с определенными культурами (например "курганная культура", появившаяся вместе с R1a, также считается гаплогруппой индоевропейцев)

Игльм · 28.08.2009, 21:42

Цитата:

(например "курганная культура", появившаяся вместе с R1a, также считается гаплогруппой индоевропейцев)

...а как же тогда, например, киргизы ? У них R1a - 63%. Чем не арийцы ?
Помните фильм "Кин-дза-дза "? Чатлане и пацаки там различались не формой носа или разрезом глаз, а только по-цвету лампочки. Так и маркер. Невозможно из людей у которых гаплогруппа R1a1, сформировать единую расу. Так же и наоборот, нельзя найти никакую разницу в антропологии, между, например, поляками живущими в одном регионе и имеющими разную гаплогруппу.
...Y -хромосома не несет информацию о цвете кожи и глаз, она состоит из генов, отвечающих за мужскую потенцию.

Аnders · 29.08.2009, 02:01

Цитата:

Игльм

...а как же тогда, например, киргизы ? У них R1a - 63%.

не уверен что это достоверные данные, но даже если и так...

Цитата:

Игльм

Чем не арийцы ?

арийцы или не арийцы - это уже как раз гадание на кофейной гуще, основанное практически на байках. генетика рулит эти вопросы в любом случае

Цитата:

Игльм

Невозможно из людей у которых гаплогруппа R1a1, сформировать единую расу.

индоевропейцы - не раса, а народы, имеющие общих предков и являющиеся носителями индоевропейских языков. есть статистическая корреляция с гаплогруппой R1a, но бывают и исключения

Цитата:

Игльм

Так же и наоборот, нельзя найти никакую разницу в антропологии, между, например, поляками живущими в одном регионе и имеющими разную гаплогруппу.

сможете ссылки с фотографиями привести?

Цитата:

Игльм

...Y -хромосома не несет информацию о цвете кожи и глаз, она состоит из генов, отвечающих за мужскую потенцию.

вы недооцениваете Y-хромосому

насколько я знаю это специальная "экспериментальная" хромосома для настоящих мужиков

хотя я лично на себе вижу правоту ваших слов. по отцовской линии мой дед ингерманландец (финн или швед, если заглянуть дальше) а бабушка - татаро-монгольского происхождения. получается что отец мог передать мне только гаплогруппу от деда (по Y-хромосоме - только "прямая мужская линия" от отца к сыну), а значит у меня должны отсутствовать "татаро-монгольские признаки", однако моя внешность больше похожа на татаро-монгольскую, чем на финскую или шведскую. видимо я плохо понял роль гаплогрупп

к тому же темные глаза и волосы являются доминантым признаком, а светлые - рецессивным

26.08.2009, 18:10	#1
Ken Senior Member Регистрация: 07.2009 Сообщений: 1.318 Репутация: 0 \| 0	Рюрикиды Финно-угрюриковичи Князь Дмитрий Шаховской не боялся, что ДНК покажет Рюриковичей с неожиданной стороны. «Сюрпризы, конечно, могут быть. Но что важнее - генетическая или духовная преемственность? Уверен, что духовная. Еще, согласно римскому праву, отец - тот, кто признал свое отцовство, кто берет на себя ответственность быть отцом», - уверял прямой потомок Рюрика. Конечно, никто не может быть уверен, что все твои предки по материнской линии за 1150 лет все до одной были верны своим мужьям. Касательно исторического смысла исследования - а он состоял в том, чтобы определить, наконец, откуда в Новгород прибыл князь Рюрик, - Шаховской выразился в том же духе: «Норманист ли я? Неправильно делить всех на норманистов или не-норманистов. Когда я думаю о Рюриках, я думаю об ответственности. Рюриковичи стали первыми служилыми людьми. Они ввели в обиход идею служения на благо Руси-России». Рюрик, его роль и происхождение - предмет чуть ли не самого жаркого и долгого спора в российском обществе. Он длится уже два века и пока не закончился победой ни одной из сторон. Историки выдвигают разные версии: Рюрик, прибывший в Новгород по «Повести временных лет» в 862 г., мог быть и скандинавом, и финном, и прибалтом. Еще одна загадка - был ли Рюрик приглашен (так записали в летописях через столетия после тех событий) или взял власть силой. «Еще в начале XVII века в агрессивных экспансионистских кругах Швеции, боровшейся за отторжение у России ее северо-западных земель с Новгородом, Рюрик и варяги были объявлены скандинавами, шведами, привнесшими государственность в дикие восточнославянские земли», - негодует известный антинорманист, директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров. По его учебникам истории учится нынешняя средняя школа - так, в 8-м классе дети узнают, что «варяжский князь» Рюрик был славянином. Особенности его политической карьеры ДНК не прояснит. Поэтому мы ограничились вопросами происхождения основателя первого русского правящего дома. Если честно, мы очень надеялись на то, чтобы у князя определилась гаплогруппа I- ее еще называют «гаплогруппой викингов»: везде, где высаживались эти грозные завоеватели, они «оставили» аборигенам эту гаплогруппу. Если бы все было так просто, вопросов о скандинавском происхождении Рюрика почти не осталось бы. Но генам не прикажешь - и гаплогруппа Дмитрия Михайловича определилась как N - в этом у генетиков не было никаких сомнений. Потомок Рюрика остался доволен: «Удивительно, что человек, от которого осталось только несколько упоминаний в летописи, теперь обрел материальные черты», - говорит князь Шаховской. Это наилучший вариант для любителей детективов. Много тысяч лет назад эта гаплогруппа возникла в Азии, прошла через Урал и Сибирь и достигла берегов Северного и Балтийского морей в северной Европе - в Финляндии и Скандинавии. Сегодня носители этой гаплогруппы - финно-угорские народы и небольшая часть современных шведов с норвежцами. В России она встречается чаще всего за Уралом - например, у ненцев и якутов. Впрочем, поиск по базе данных показал, что в родственниках у Шаховского в основном финны и шведы - но это потому, что там анализы сдают куда чаще, чем в Ямало-Ненецком автономном округе. Доводы антинорманистов заслушать не удалось: главный сторонник славянского происхождения Рюриков Андрей Сахаров от беседы отказался, заявив, что его совсем не волнуют расчеты генетиков. «Результаты Дмитрия Шаховского можно интерпретировать по-разному. Но я бы причислил его не к скандинавам, а все же к финно-уграм. Тогда легенда о призвании варягов приобретает особый колорит», - говорит сотрудник лаборатории популяционной генетики Медико-генетического научного центра РАМН Олег Балановский. Впрочем, историки давно выяснили, что и славянские племена, обитавшие в верховьях Волги, имели значительную финно-угорскую составляющую - равно как и современные русские. Можно предположить, что именно к гаплогруппе N относились «ингевоны» - группа негерманских племен, участвовавших во вторжении в Британию еще в IV в. Про них известно, что они имели уральские корни. К этой группе специалист по Древней Руси Аполлон Кузьмин относит и варягов, которых в раннем Средневековье называли вэрингами или ваграми. Кузьмин утверждает, что ассимилироваться со славянами варяги стали в середине IXв., то есть незадолго до того, как Рюрик занял княжеское место. Они переселились на наше побережье Балтики вместе с группами русов, живших на о. Рюген. Отсюда, предполагает Кузьмин, в «Повести временных лет» и возникло двойное название переселенцев: «и пошли за море к варягам, к Руси, ибо так звались те варяги - русь». Но варяги, даже ассимилировавшиеся со славянами, на момент событий 862 г. скорее всего были генетически абсолютно другим племенем. Для того чтобы доказать это, одной пробы ДНК недостаточно. В следующем году мы проведем более подробное исследование многочисленных потомков Рюриковичей в России и за рубежом. "Русский Newsweek" 25.12.2006 Дмитрий Кузнец, Никита Максимов, Степан Кравченко Операция «Чистые Рюрики» Полковник медицинской службы Юрий Оболенский, потомственный князь, сын предводителя Российского дворянского собрания Андрея Оболенского, был не на шутку встревожен, когда узнал, что его род по мужской линии восходит к некому славянскому предку. Князь Юрий Андреевич ожидал совсем другого: он - сторонник норманнской теории - был уверен, что, как и полагается Рюриковичу, происходит от этого легендарного скандинава. Журналисты Newsweek, исследовавшие ДНК Оболенского, удивились вместе с ним. Так мы во время поисков корней легендарного варяга случайно наткнулись на самый интимный секрет первого русского правящего дома. Который может скорректировать современные представления о самом трагическом периоде в истории Древней Руси. Ровно год назад Newsweek опубликовал первое исследование генома Рюриковичей - вероятных прямых потомков легендарного варяжского князя. Княжеский род мы исследовали с помощью геногеографии - науки, которая изучает расселение народов и позволяет найти своих далеких предков и ранее неизвестных родственников по генетическому коду. Исследовалась Y-хромосома современных князей, чья родословная строго по мужской линии восходит к Рюрику. То есть их мужская хромосома должна по идее быть идентична той самой, варяжской. Точнее, почти идентична: за 1200 лет в генетическом коде неизбежно возникли мутации. Приходилось учитывать и еще одну возможную «ошибку», куда более серьезную: за много поколений вполне могло случиться, что жена какого-то из князей родила от другого, а значит, с точки зрения генетики род прервался. А потому нам нужно было сделать анализ ДНК нескольких князей из разных ветвей богатого рюрикова потомства. Мы надеялись, что в результате нам удастся решить норманнский вопрос, мучающий российскую элиту уже 300 лет и вдруг опять ставший актуальным в последние годы. Приглашение варяга Рюрика на княжение, красочно описанное в «Повести временных лет», конечно, не более чем символ. Но с его помощью периодически пытаются решить вопрос геополитический. Западники, полагающие Россию неотъемлемой частью Европы, уверены, что варяг значит викинг, а значит, государственное устройство на Русь пришло с Запада. В крайнем случае западники согласны на то, что отцом-основателем был финн. Историк XVIII в. Татищев даже ссылался на некую Иоакимовскую летопись, где прямо указывалось, что Рюрик был сыном князя финнского племени варягов, а Русь ему завещал дедушка по материнской линии - князь Гостомысл; так ему насоветовали вещуны. Славянофилы, полагавшие Иоакимовскую летопись фальшивкой, были уверены, что Рюрик был славянином - особенно распространена «ломоносовская» версия его происхождения из балтийской ветви славян. А славянское происхождение, мол, подтверждает старый вывод: у России всегда был свой, особый путь. В этом декабре мы собрали все результаты анализов и выяснили, что «дом Рюрика» вовсе не един, а делится на две почти равные и независимые друг от друга ветви. Одну условно можно назвать скандинавско-финнской, другую - славянской. Получается, что вследствие какой-то семейной драмы, случившейся более 800 лет назад, «норманнский вопрос» получил два взаимоисключающих ответа. Очень символично: и славянофилы, и западники правы. СЕМЕЙНЫЕ СЛУЧАЙНОСТИ Еще год назад мы исследовали анализ ДНК князя Дмитрия Шаховского. Тогда мы выяснили, что генетически Рюриковичи сильно отличаются как от большинства викингов, так и от большинства славян. Анализ показал, что Шаховской - а следовательно, и его предки по мужской линии на протяжении тысяч лет - принадлежит к гаплогруппе N3. Гаплогруппами ученые называют наборы генетических мутаций в ДНК человека, по которым можно узнать, откуда пришли его предки. Распространение гаплогрупп далеко не полностью совпадает с тем, что принято называть этносом. У русских, например, встречаются представители более десяти гаплогрупп. И N3, которую крайне редко находят у других славян, у русских - один из основных вариантов. Впрочем, столь же часто он встречается у норвежцев и шведов. А у всех финно-угорских народов от Сибири до Финляндии, а также у тюркоязычных якутов эта гаплогруппа и вовсе самая распространенная. Узнав результат геногеографического анализа Шаховского (а следовательно, и Рюрика, как предполагали мы) и записав обоих в «чудь белоглазую», мы написали, что «это лучший вариант для любителей исторических детективов», еще не подозревая, насколько мы правы. Геногеография - наука молодая, но уже позволяет получить и более точные данные. Во-первых, нам надо было исключить разные «семейные случайности». Для этого предстояло упросить сдать слюну на ДНК-анализ представителей других ветвей Рюриковичей. Если бы результаты совпали (или же были очень близки - ведь генные мутации, как мы помним, за века просто неизбежны), то мы могли бы заключить, что у всех у них был общий предок. Затем результаты анализа нужно было сверить с базами данных, где содержатся гаплотипы сотен тысяч человек. По логике, тот регион, где нашлось больше всего генетических родственников наших князей, можно было бы назвать прародиной Рюрика. Наконец, за год гаплогруппа N3 была исследована более глубоко - например, появилась возможность с достаточно большой вероятностью определять ее представителей скандинавского происхождения. Первые результаты нас чрезвычайно обнадежили: два князя, Гагарин и Лобанов-Ростовский, по генеалогическому древу имевшие общим предком Всеволода Большое Гнездо (XII–XIII вв.), а с Шаховским - и вовсе дедушку Всеволода, Владимира Мономаха (XII в.), согласно генетическому анализу, оказались очень близкими родственниками. Различия в их ДНК (те самые мутации) указывали на то, что их родственные линии как раз разделились около 800 лет назад. То есть по крайней мере Владимир Мономах и все его потомки, именуемые «Мономашичами», также принадлежали к гаплогруппе N3. Потом пришли результаты еще двух анализов - представителей другой крупной ветви Рюриковичей. Их историки называют Ольговичами (названы в честь Олега Святославовича - главного соперника Владимира Мономаха в феодальной борьбе - и, как уверяют все источники, его двоюродного брата). И тут мы поняли, что настоящий исторический детектив только начинается. Оба - князь Джон Волконский (его ДНК исследовал наш польский коллега профессор Анджей Бажор) и князь Юрий Оболенский - безусловно оказались родственниками (при том что, согласно генеалогическому древу, их общий предок - черниговский князь XIII в. Юрий Михайлович). Но вот к Рюриковичам из рода Мономашичей они не имеют никакого родственного отношения. Получается, что какая-то из этих долго враждовавших ветвей напрасно считала своим предком праправнука Рюрика Ярослава Мудрого, за наследство которого они ожесточенно боролись много десятков лет. Причем если потомки Мономаха, как и он сам, были угро-финнами, то род его врага Олега, принадлежащий к гаплогруппе R1a, можно отнести к славянам. Неизвестно, кем был Ярослав Мудрый, но можно предположить, что его супруге или же жене одного из его сыновей или внуков целомудрия не хватило. Ее ребенок, зачатый от любовника не великокняжеской крови, положил начало целой династии лжерюриковичей. Много столетий об этом никто не подозревал. Да и теперь можно лишь гадать: какая ветвь - порождение женской слабости, а какая восходит к самому Рюрику. БАБКА НАДВОЕ СКАЗАЛА Весь этот древнерусский семейный сериал как будто специально сделан, чтобы проиллюстрировать историю государства в домонгольскую эпоху. В последней серии - чудовищная трагедия. Обе враждующие ветви великокняжеского рода почти подчистую уничтожены монголами. Перед этим - сотни эпизодов феодальной войны, в которой Мономашичи смогли закрепиться на не самом богатом северо-востоке Руси, а Ольговичи - на юге. Киев и Чернигов много раз переходили из рук в руки. Ярослав Мудрый сам заложил основу этой войны, разделив уделы между пятью своими сыновьями. Двое из них (Всеволод и Святослав) родили основателей двух главных династий - Владимира Мономаха и Олега. Изученные нами ДНК потомков князей-Мономашичей Шаховского, Лобанова-Ростовского и Гагарина и князей-Ольговичей Оболенского и Волконского показали, что у Мономашичей заподозрить в измене можно было бы бабку или пробабку Мономаха, а у Ольговичей - любую из супруг князей, от Ярослава Мудрого до Михаила Чермного, убитого в 1246 г. в ставке Батыя за отказ выполнить языческие обряды. Вряд ли враги подозревали, что они друг другу не родственники, а кто-то из них и вовсе не имеет права на наследство Ярослава. А если бы и знали, это бы не остановило войну. Довершает картину усобицы раскол среди потомков Мономаха и войны с Польшей, Венгрией и половцами. Если считать, что в результате Русь раскололась на крупные куски, попавшие в зависимость от монголов, поляков и Литвы, то можно считать, что раскол не преодолен до сих пор: ведь и сейчас существуют три независимых государства. Но это история совсем из другого сериала. РОГАТЫЕ ВИКИНГИ Норманистам, с XVIII в. твердящим о скандинавских корнях варяга, конечно, придется по душе угро-финнская версия. «Жаль, что ваши результаты не будут опубликованы в научных журналах. В будущем можно привлечь антропологов и попытаться извлечь ДНК из костей в скандинавских захоронениях», - советует профессор Института Всемирной истории РАН Елена Мельникова. Она считает Рюрика предводителем одного из скандинавских отрядов, каких было множество. Возглавляли их не конунги с собственными наделами, а младшие отпрыски знатных родов, которым не досталось своей земли. «Их называли морскими конунгами, потому что они ходили в походы на кораблях. Собиралась группа из четырех-пяти кораблей, это 150–200 профессиональных воинов. Они высаживались где-то в Ладоге, но ее голыми руками не возьмешь: там укрепления [таких же, как они]. Так что лучше проплыть дальше и поторговать. Рюрик был одним из таких предводителей - можно торговать, а можно и мечом помахать. Как получится», - рассказывает Мельникова. Проще и выгоднее было торговать, меха - колоссальная ценность. Так что скандинавы плыли по маленьким речкам и обменивались с местным населением. Меняли ножи на меха - «не случайно ножи, сработанные по скандинавской технологии IX–X веков, рассредоточены по всему русскому северу: значит, шла активная торговля», подчеркивает историк. Мельникова уверена, что скандинавы очень хорошо интегрировались в славянское общество. Если это, конечно, были не шайки грабителей, а переселенцы, собирающиеся поселиться на новой земле. «Я очень хорошо представляю славян и финнов, вписывающихся в дружины скандинавов. Общественное устройство и славян, и скандинавов находилось примерно на одном и том же уровне, но скандинавы вели активную внешнюю деятельность и развивались более интенсивно», - говорит Мельникова. Генетики согласны, что ДНК Мономашичей скорее указывают на их скандинавское происхождение. «Результаты анализов Шаховского, Гагарина и Лобанова-Ростовского свидетельствуют, что они были скорее скандинавами, чем балтами. Судя по популяционному распределению их гаплотипа, он частенько присутствует на севере Норвегии, в Швеции, Финляндии и Эстонии; и только один случай на многочисленную выборку у поляков, при этом ни одного случая у балтов», - сказал Newsweek завлабораторией генетики Института биологических проблем Севера Борис Малярчук. В Пскове и Прибалтике находят другой вариант N3. Наш поиск по крупнейшей онлайновой базе Ysearch подтвердил его слова: среди найденных там нескольких десятков генетических родственников Рюриковичей 90% заявили, что их дальние предки жили в центре и на севере современной Финляндии, а оставшиеся 10% указали Швецию и Британию. «Поразительно, что вы обнаружили, что все мы восходим к скандинавам и при этом трое являемся родственниками. Это не только означает, что наши роды не прервались, но что и они так далеко уходят в прошлое вместе. Значит, осталась память в наших генах о предках. Мой отец был расстрелян в 1938 году, когда мне было всего три года, и все, что я знаю о нем, это от матери», - говорит физик Андрей Гагарин. Впрочем, если в той же Ysearch поискать родственников Рюриковичей–Ольговичей - радоваться будут уже славянофилы: поиск выдает людей с польскими, словенскими и чешскими корнями. «Несмотря на то что в “Повести временных лет” нет указания на то, что варяги были славянами, нас это не должно смущать. Тогда это был настолько общеизвестный факт, который и не надо было повторять. Главное доказательство именно славянского происхождения варягов заключается в том, что большинство городов, которые они основали, носят славянские названия: Новгород, Белоозеро, Изборск. Одни славяне пригласили помочь других славян, а не скандинавов, потому что считали, что именно одноплеменники смогут их рассудить. Так же, как мы пригласили бы помочь чехов, поляков, хорватов, а не шведов», - уверяет ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Вячеслав Фомин. Эту же вполне славянофильскую точку зрения разделяет Валентин Янин, руководящий Новгородской археологической экспедицией: «Это были уже давно знакомые люди, южно-балтийские славяне». Академик приводит адаптированную цитату из Лаврентьевской и Ипатьевской летописей: «Подобно тому, как другие варяги называли себя германцами, англичанами, шведами и готами, эти называли себя русью». Янин при этом не отрицает, что южно-балтийские славяне могли иметь изрядную примесь скандинавской крови: «Но куда важнее культурная близость этого народа и тогдашнего славянского населения». РЕНЕССАНС СРЕДНЕВЕКОВЬЯ Разрешить спор сторонники славянского и норманнского происхождения русской государственности, по мнению Янина, смогут лишь тогда, когда будут одинаково истолковывать приведенную цитату из летописей. По мнению Мельниковой, это случится не скоро. Ее куда больше беспокоит, что несколько лет назад среди историков произошел «ренессанс средневековья». «Где-то в 2001–2002-м году вдруг опять начался всплеск антинорманизма, причем примитивного, основывающегося на работах середины XIX в. Этот всплеск был спровоцирован администрацией президента, это чисто политический заказ», - утверждает она. Как раз в 2002-м году в Калининграде прошла нашумевшая «антинорманистская» конференция «Рюриковичи и российская государственность», которую некоторые историки считают патриотической пиар-акцией Кремля. Конференция действительно была проспонсирована администрацией президента. Первое заседание началось с зачитывания приветственной телеграммы президента Владимира Путина. Академик Янин, впрочем, не считает, что власть пытается направить историческую науку в нужное русло: «Это попытки отдельных историков выслужиться, инициатива идет снизу вверх, а не сверху вниз». Три года назад, когда Путин посещал самое известное варяжское поселение Старая Ладога в Ленинградской области, руководитель раскопок Анатолий Кирпичников сообщил ему, что это древнее городище было первой резиденцией первого главы русского государства. Кирпичников доложил президенту, что Рюрик провел здесь несколько лет, с чем не согласны многие другие историки; по их мнению, Старая Ладога была всего лишь транзитным пунктом. Как вспоминает академик Янин, Путин потом живо интересовался этим поселением: «Он спросил меня, что я думаю по поводу ладожского вопроса. Я ответил: вот вы сейчас в Новгороде, от этого же он не становится столицей Российской Федерации? Путин согласился: “И действительно”». Юрий Андреевич Оболенский, потомок русских князей, тоже готов согласиться со своим славянским происхождением, хоть и верил всю жизнь, что Рюрик был норманном: «Хоть я придерживался норманнской позиции, но против науки не пойдешь. По его словам, в роду Оболенских существует семейная легенда: мол, Иван Грозный был вовсе не потомком Мономашичей, а внебрачным сыном одного из Оболенских - князя Телепнева-Овчины. «У нас в роду все так намешано», - говорит князь. Если разбираться с помощью современных методов, «все намешано» и во всей русской истории. Чем больше узнают ученые, тем больше становится понятно: у России и ее государственности нет одного истока. Точно так же, как у Рюриковичей из некогда враждовавших родов - общего предка. "Русский Newsweek" 24.12.2007 =========================================== Гаплогруппа N (Y-ДНК) Гаплогруппа R1a (Y-ДНК) Генофонд славян Rurikid Dynasty DNA Project Viking Haplogroup I1 (Y-DNA)

27.08.2009, 12:13	#4
Alland Senior Member Регистрация: 03.2007 Проживание: Wotan's Reich Сообщений: 13.283 Записей в дневнике: 3 Репутация: 50 \| 17	ответ: Рюрикиды Хм,а я что-то подскис с этими группами крови.Тоже раньше думал, что если гаплогруппа I-всё в порядке с предками.А потом таких типчиков стал встречать с такой группой крови,что туши свет-бросай гранату...и наоборот вполне нордические типажи с III и IV

27.08.2009, 12:34	#5
Odinson banned Регистрация: 08.2009 Сообщений: 19 Репутация: 0 \| 0	ответ: Рюрикиды Anders. А Вы больше вики верте...

27.08.2009, 15:31	#8
Аnders banned Регистрация: 04.2009 Проживание: Boreal Сообщений: 2.706 Репутация: 5 \| 0	ответ: Рюрикиды анализы крови сдавать или волоски а первая группа крови является "нордической"?

27.08.2009, 16:16	#10
Аnders banned Регистрация: 04.2009 Проживание: Boreal Сообщений: 2.706 Репутация: 5 \| 0	ответ: Рюрикиды ссылочку пжлста!

27.08.2009, 23:23	#16
Аnders banned Регистрация: 04.2009 Проживание: Boreal Сообщений: 2.706 Репутация: 5 \| 0	ответ: Рюрикиды Игльм, огромное спасибо за ссылку, тут кое-что еще интересное вырисовывается. Существует гипотеза что Один - реально существовавший человек, из племени асов, часть которого (вместе с Одином) перекочевала из родных мест (древний город Танаис, на берегу Азовского моря, "моря асов") в Скандинавию во время отступления ледника. На карте мы видим интересное совпадение: там где появилось "племя асов", находится область формирования гаплогруппы R1a, которая также широко распространена в Скандинавии. Получается, что возможно, сам Один (и асы) принадлежали (по Y-хромосоме) к гаплогруппе R1a. Если посмотреть еще и на предыдущую картинку то становится понятно, что миграцию возможно, вызвало изменение климата. То есть климат на берегу Азовского моря к моменту начала таяния ледников похоже был примерно такой же (там даже леса были, да и до границы ледника совсем недалеко), как сейчас в Скандинавии. Это еще одно интересное совпадение