[Myrddin]

Союзники СССР по антигитлеровской коалиции - американские, британские и французские военные - примут участие в военном параде в ознаменование 65-летия Победы.
Соединенное Королевство будет представлять сводное подразделение 1-го батальона уэльской гвардии и 45 музыкантов из оркестра военно-воздушных сил, сообщили в пятницу в британском посольстве в Москве.
1-й батальон уэльской гвардии, входящий в состав 19-й легкой бригады и постоянно базирующийся в Олдершоте, недавно вернулся после миссии в Афганистане.
"Это большая честь и уникальная возможность почтить память всех солдат, павших во Второй мировой войне", - сказал представитель посольства.
Прошлогодний военный парад 9 мая был самым крупным с момента распада СССР по числу участников - 9 тысяч человек и 100 боевых машин.

Коммунисты - против
Между тем против участия бывших союзников в параде выступили российские коммунисты.
"Для КПРФ такое положение дел неприемлемо. Действующие солдаты иностранных государств не имеют права появляться на этом празднике и маршировать по Красной площади, поскольку это солдаты государств-участников агрессивного антироссийского военного блока НАТО", - заявил вице-спикер Госдумы, первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников.
Он добавил, что коммунисты не против присутствия на параде западных ветеранов, но исключительно на гостевых трибунах.
"Это обыкновенная паранойя и желание продолжать "холодную войну" до бесконечности", - прокомментировал заявление Мельникова глава общества "Мемориал" Арсений Рогинский.
"Мы были странами антигитлеровской коалиции. Войну выиграла антигитлеровская коалиция. Можно сколько угодно спорить - чей вклад был больше, а чей меньше, но ясно - каждая из стран коалиции принесла на алтарь Победы множество жертв", - добавил он.
То, что совместный парад планируется провести в Москве - "знак признания особой роли СССР в победе над фашизмом", считает глава "Мемориала".
Он считает, что для участия в параде следовало бы также пригласить военнослужащих из стран бывшего Советского Союза и из Польши.

19.03.2010.
Русская служба BBC.

[ONDERMAN]

Если в параде пройдут все участники \я имею в виду всю антигитлеровскую коалицию \это дейстьвительно будет парад победы\и большой плюс будет то что это произошло в России на той самой Красной площади\Ибо МЫ БЫВШИЙ СОВДЕП В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ ОСТАНОВИЛИ ПОРАБОЩЕНИЕ МИРА\Сейчас думают иначе......

[Floro]

Myrddin

То, что совместный парад планируется провести в Москве - "знак признания особой роли СССР в победе над фашизмом", считает глава "Мемориала".

Вот, признали. А то где-то читала, что в США рассказывают, что они во второй мировой победили. И даже фильм у них есть, где американцы главные.

[Myrddin]

Floro

где-то читала, что в США рассказывают, что они во второй мировой победили

Вы можете привести ссылку? Что в США официально считается, что во Второй Мировой победили США? Желательно ссылаться на американские источники, а не на анекдоты Задорнова.

Floro

И даже фильм у них есть, где американцы главные.

А у нас есть фильмы, где мы главные. У французов есть фильмы, в которых чуть ли не главный эпизод Войны - это Французское сопротивление. Британцы только и делают, что рассказывают про Северную Африку. Мне это кажется нормальным. Мы же толком ничего, кроме Великой Отечественной, не знаем. Например, многие ли россияне четко представляют себе, каковы были реальные размеры ленд-лиза? Многие ли слышали о битве при эль-Аламейне? Знают ли о том, что происходило на Тихом океане (кроме Перл-Харбора и Хиросимы)? Говорят ли нам что-либо такие названия, как Монте-Кассино, Мидуэй, Фалезский коридор?

Да, действительно, СССР понес самые большие потери, и сражения на Восточном фронте были самыми страшными и трагичными. Однако можно совершенно однозначно сказать, что без действий союзников (в первую очередь - США) мы были обречены на поражение. Стратегическое значение побед в Северной Африке, в Западной Европе и на Тихом океане ничуть не меньше наших успехов на Восточном фронте. Поэтому споры о том, кто был во Второй Мировой "главнее", я считаю глупыми. Можно только сравнивать, кто понес самые большие потери и прошел через самые кровопролитные битвы. Тут мы на первом месте.

Жуков про ленд-лиз:
"... нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, не было пороха, не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом и взрывчаткой. А сколько гнали листовой стали? Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощью сталью? А сейчас представляю все это так, что у нас это было свое в изобилии".

[Nik]

Myrddin

Например, многие ли россияне четко представляют себе, каковы были реальные размеры ленд-лиза?

Можете прочитать подлинные документы, Mirddin. Назвать это помощью у меня язык не поворачивается. Помощь - дело безкорыстное. А сколько лет СССР расплачивался за эту "помощь"? И чем она обернулась? Можно выглянуть в окно и посмотреть.
"Lend - Lease Shipments. World War II" (Полный отчет военного департамента США о военных поставках по ленд-лизу (на 31 декабря 1946г.)

Myrddin

Однако можно совершенно однозначно сказать, что без действий союзников (в первую очередь - США) мы были обречены на поражение.

А вот это сомнительно. Ну да к вопросу о параде это не относится, вернее к таким янки-шоу.

[Myrddin]

nik1951

Назвать это помощью у меня язык не поворачивается

Ну так поверните. Потому что поставки по ленд-лизу помогли нам воевать против фашистов. Думаю, когда Маршал Победы заявил (см. цитату), что без американцев нам было бы не справиться, он хорошо себе представлял, о чем говорил.

nik1951

Помощь - дело безкорыстное

А Вы не многого хотите? Чтобы США вот так вот взяли и выложили 600 млд. долларов (это в пересчете на сегодняшние деньги), и это при том, что им непосредственно Гитлер не угрожал. Что касается бескорыстности, то военную технику в США возвращать и оплачивать не просили. Только гражданские поставки. Так что это изначально делалось себе в убыток.

nik1951

А сколько лет СССР расплачивался за эту "помощь"?

Один год. С 1972 по 1973. Ни до того, ни после СССР оплачивать поставки отказывался. В итоге всего выплатили 7% от общего долга (если учитывать инфляцию с 1946 по 1973, то в разы меньше). РФ, разумеется, тоже этот вопрос "заморозила".

nik1951

А вот это сомнительно.

Не надо сомневаться. Читайте литературу о действиях союзников во Второй Мировой.

[Old]

Myrddin

"Это большая честь и уникальная возможность почтить память всех солдат, павших во Второй мировой войне", - сказал представитель посольства.

А почему только солдат? Когда Сталин и Союзники наперегонки крыли Берлин ковровыми бомбардировками, в погоне за последующим доминированием в Европе, погибли сотни тысяч гражданских немцев.

"03 февраля 1945 г.--
Это было полуторачасовое убийство на фоне солнечной погоды и яркого голубого неба ранней весны, унесшее от 18.000 до 20.000 человеческих жизней. " (с).

http://www.world-war.ru/article_1284.html

Myrddin

"Для КПРФ такое положение дел неприемлемо

Ну разумеется. Ведь добычу пришлось поделить.

Myrddin

и это при том, что им непосредственно Гитлер не угрожал.

Гитлер угрожал им посредственно, но очень конкретно.

Myrddin

Чтобы США вот так вот взяли и выложили 600 млд. долларов (это в пересчете на сегодняшние деньги),

Им только нынешний ипотечный кризис, который они сами же и устроили (Гринспен на днях сознался и повинился), стоил в несколько раз дороже.

[Myrddin]

Old

А почему только солдат?

Не знаю. Видимо, логика такова: раз это военный парад, то речь идет только о потерях в армии. Но в принципе, Вы абсолютно правы: если чтить память павших в той резне, то о десятках миллионов гражданских забывать тоже нельзя.

[Nik]

Myrddin

А Вы не многого хотите?

Да я ничего и не хочу. Мне помощь не предлагают. И считать прибыли-убытки тут как то не к месту. Ваша тема - о параде, а мне подобные янки-шоу малоинтересны.

Myrddin

Не надо сомневаться. Читайте литературу о действиях союзников во Второй Мировой

Спасибо за совет. Я ещё и с этой стороной не разобрался. Очень много всякого интересного в нашем окопе оказалось.

[Floro]

Myrddin

Вы можете привести ссылку? Что в США официально считается, что во Второй Мировой победили США?

Ну, вот нашла. Правда не американский источник, но зарубежный. Слово "официально" вставили вы. Я всего лишь имела ввиду, что в США такое явление есть.

http://www.proza.ru/2009/07/08/29

"В другой исторический момент, формирование нового миропорядка, вышел первый том истории У.Черчилля о «Второй мировой войне» (The Second World War, 1948 г.). В нем говорится что «ведущая ось» в ходе войны принадлежит ни много, ни мало, а Великобритании. И лишь «самоотверженное сопротивление» Туманного Альбиона, ведомого У.Черчиллем, открыло путь к победе над Фашизмом. В составе Антигитлеровской коалиции У.Черчилль объединил основных союзников Англии, - США и СССР. Это позволило британцам загнать фашистского ирода в его же логово и уничтожить. Причем высадка союзников в Нормандии, согласно версии У.Черчилля, равноценна по значению победам «русских» на Восточном фронте.

Уинстон Черчилль когда-то сказал, что «история будет добра ко мне, - ведь я сам буду ее писать» - отмечает в своей статье Д.Норманн. Как видим, он заметно преуспел. Вот только такую ложь «спасительной» никак не назовешь.

Оставить это лишь на совести У.Черчилля нельзя по той малой причине, что именно первый том, как отмечает Д.Норманн, и стал платформой всех западных публикаций по истории второй мировой войны. Родилась та фальшь, которая согласно мнению многих американцев созвучна фразе: «без США весь мир бы говорил по-немецки». И чтобы увековечить миф Черчилля, в США даже был создан специальный Музей «Дня Д», снимаются художественные фильмы о второй мировой войне.

Безусловно. В разгроме над Фашизмом нужно отдать должное всем союзникам, особенно США и Великобритании. И все же указанные заявления американских граждан выглядят, как минимум, нелепо, так сильно занижая роль главного кузнеца победы – советского народа."

И еще во время 2-й мировой в США имело место и такое (статья длинная, искать в середине):

http://www.tr.rkrp-rpk.ru/get.php?621:

"Со вступлением в войну Америки заказы резко увеличились. 75 процентов всех военных заказов США разделили между собой всего 60 крупных корпораций.

Многие корпорации работали на два фронта, получая золото с обеих воюющих сторон. Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам, так и немецким. Они делали танки "Шерманн" для союзников, они выпускали до половины всех танков для вермахта. При этом "Шерманн" вспыхивали как зажигалки - с первого раза, броня немецких танков была гораздо крепче.

Технические новинки, например полноприводные автомобили, первыми нередко осваивали немецкие отделения этих фирм. Именно Дженерал Моторз собирало знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и выпускало скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон.

Отделение IBM в Германии под названием Дехомаг (Dehomag) автоматизировало немецкие штабы и поставляло сигнальное оборудование для немецкого флота. Кроме того, IBM автоматизировало учёт узников в концлагерях и оптимизировало использование газовых камер. IBM также помогла организовать работу остарбайтеров, которых миллионами угоняли с оккупированных фашистами восточных земель.

От промышленных гигантов не отставала и Кока-Кола. Поскольку перевозки сиропа коки из США в Германию через океан стали проблематичными, в 1943 году Кока-Кола выпустила на немецкий рынок новый напиток - Фанту. За год было поставлено более 3 миллионов ящиков.

За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил высшим фашистским орденом главу корпорации IBM Томаса Ватсона (Thomas Watson). Глава Форда Генри Форд получил такой же высший орден в 1938 году, глава Дженерал Моторз Джеймс Муни (James D. Mooney) - в 1940 году.

Следует отметить, что в отношении американской частной собственности в Германии на протяжении всей войны строго соблюдались следующие принципы:

1) Собственность продолжала принадлежать американским владельцам.

2) Американские штаб-квартиры регулярно получали из немецких отделений прибыль, дивиденды и прочие выплаты. Хотя формально существовали ограничения, они легко обходились через посредничество третьих сторон, например через швейцарские банки или отделения американских банков в оккупированной Франции и в самой Германии (в том числе через банки Chase Manhattan и J.P.Morgan).

3) Штаб-квартиры обычно непосредственно руководили немецкими отделениями, обычно через Швейцарию и через управляющих, назначенных ещё до войны (которых фашисты и не думали увольнять).

4) Американские корпорации использовали почти бесплатный труд пленных, узников концлагерей и остарбайтеров, которых им поставляли войска СС.

5) Во время наступления в 1944-45 годах союзники сознательно избегали бомбардировок фабрик и заводов, принадлежащих американским корпорациям. За те военные заводы, которые были повреждены, корпорации впоследствии получили компенсации от своего правительства.

Американские корпорации сумели нажиться даже на налогах. В 1941 году Дженерал Моторз формально списало свои активы в Германии якобы как потерянные в результате войны и сэкономила на налогах 22,7 миллиона долларов (в долларах 1941 года). В 1948 году она вернула эти активы на баланс, уплатив всего 1,8 миллиона долларов налога. Форд в 1943 году формально списал свои активы в Германии на 8 миллионов долларов, в 1954 году он официально вернул их назад, за 557 тысяч долларов.

Свою долю от военных прибылей получили и американские рабочие. За время войны их средняя реальная зарплата, с учётом инфляции, увеличилась в полтора раза, а безработица стала далёким воспоминанием. Для рядовых американцев "тяготы" военного времени свелись к введению карточек на ананасовые компоты и к призывам не ездить в одиночку на личных автомобилях ради экономии бензина". "

[Myrddin]

Floro

Слово "официально" вставили вы. Я всего лишь имела ввиду, что в США такое явление есть.

Согласен, явление такое есть. Противоположная точка зрения есть и у нас – вклад союзников в победу ничтожен, все сделали мы сами. Я нахожу существование этих точек зрения естественным. Политика, Холодная война и все такое.

Floro

В другой исторический момент, формирование нового миропорядка, вышел первый том истории У.Черчилля о «Второй мировой войне» (The Second World War, 1948 г.). В нем говорится что «ведущая ось» в ходе войны принадлежит ни много, ни мало, а Великобритании. И лишь «самоотверженное сопротивление» Туманного Альбиона, ведомого У.Черчиллем, открыло путь к победе над Фашизмом…
И т.п.

Конкретно в американской трактовке я столь крайней точки зрения не встречал. Да, они постоянно говорят о Высадке в Нормандии, войне с Японией, об экономической помощи Европе и т.п. Однако до отрицания заслуг СССР и значения Восточного фронта серьезные историки там не опускаются. Конъюнктурщики – возможно. Но это неудивительно. Я специально спросил, что мы в России знаем о действиях союзников. Практически ничего, как и американцы практически ничего не знают о Курске, Ржеве, форсировании Днепра. А знать, например, чем занимались американцы в Тихом океане все пять лет и быть им благодарными хотя бы за то, что они воспрепятствовали атаке японцев на наш Дальний Восток в разгар боев на Восточном фронте, мы просто обязаны.

Что касается конкретно Черчиля, то у этого парня было потрясающее ЧСВ, помноженное на британскую гордость, так что его инсинуации я никогда всерьез не воспринимал.

Floro

И еще во время 2-й мировой в США имело место и такое

Во все времена были люди, которые наживались на войне. В первую очередь – представители тяжелой промышленности. Если уж на то пошло, то мы сами очень, очень, очень хорошо помогли немцам обучением кадров, военным сотрудничеством и пактом Молотова-Риббентропа, который развязал Гитлеру руки на Западе. Во многом за военные и экономические успехи Германии в 39-40 гг. ответственен Сталин.

[Alland]

Myrddin

Во многом за военные и экономические успехи Германии в 39-40 гг. ответственен Сталин.

Я уверен,что ещё и совок вернётся и ГУЛАГ и колымская пайка.

Вот и звенят ужо там в дали колокольчики:

http://rus.ruvr.ru/2010/03/02/4965134.html

[gnom]

я думаю это жест подхалимства и заигрывания с западом. По чести таких предложений возникать не должно, потому как на западое празднование победы, экс-совдеп не особо жалуют, игнорируют и всячески умаляют его значение
.

Myrddin

если чтить память павших в той резне, то о десятках миллионов гражданских забывать тоже нельзя.

а до сих пор не понимаю, почему эту резню вообще отмечают???

[Nik]

gnom

а до сих пор не понимаю, почему эту резню вообще отмечают???

Раздувание щёк и надувание мыльных пузырей для ура-патриотов. Надо же хоть какой то "престиж" иметь для "великого гос-ва". Своего то нет, ничего не создано и ничего хорошего не сделано за 20 лет. А как без "престижа"? Вот и устраивают "Олимпиады", "Дни Победы" и прочие шоу. Благо площадка подходящая есть под боком - Красная площадь. Сегодня пОпы поют, завтра ветераны идут, а потом и пидоры прогуляются. То то народу забава и потеха.
Как ни ругают Сталина, а даже он до такого не додумался. Не отмечали в СССР этот день при нём и парадов не устраивали.

[gnom]

nik1951

Не отмечали в СССР этот день при нём и парадов не устраивали.

серьездно?

[Nik]

gnom

серьездно?

Вполне: http://ru.wikipedia.org/wiki/День_Победы