|
16.07.2010, 21:40 | #2 |
Senior Member
Регистрация: 03.2006
Проживание: Москва
Сообщений: 8.167
Репутация: 35 | 12
|
ответ: Грюндвальская битва\ваши мнения
|
17.07.2010, 18:15 | #3 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва\ваши мнения
А, что обсуждать-то? То, что смоленские войска сражались лучше всех? Дак тут ничего удивительного.
|
17.07.2010, 19:01 | #5 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва\ваши мнения
|
17.07.2010, 21:09 | #6 |
banned
Регистрация: 07.2006
Проживание: Латвия. Рига
Сообщений: 6.188
Репутация: 78 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
|
17.07.2010, 21:26 | #7 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Согласен, все были незаменимы, а смоленцы особенно.
|
18.07.2010, 00:24 | #8 |
Senior Member
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.382
Репутация: 39 | 5
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Это все сказки из СССР.
Подсчитайте количество воинов из "смоленских" хоругвей (хотя смоленская там была только одна, две другие - из Орши и Мстиславля) и прикиньте, что они реально могли бы поделать против атаки всей кавалерии левого фланга Ордена (как это обычно и представляют). Бред, написанный для тех, кто не пытается вникнуть в суть дела. И?.. |
18.07.2010, 07:56 | #9 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
|
18.07.2010, 16:27 | #10 | |
Senior Member
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.382
Репутация: 39 | 5
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Цитата:
Но если этого мало, то: *необъективность советской историографии известна очень хорошо. Поэтому к утверждениям вроде "именно русские люди, а не поляки или литовцы выиграли эту битву" надо относиться осторожно. Тем более в контексте Грюнвальдской битвы, в которой победу себе не приписывают разве что, пожалуй, немцы. Поляки в своих трудах пишут, что литовцы побежали, и разгром орденского войска осуществило исключительно левое, польское крыло. Литовцы утверждают, что их отступление было тактическим маневром, который позволил расстроить порядки псов-рыцарей и потом разбить их при контрнаступлении. Белорусы в последнее время все чаще высказывают мысль, что никаких русских там в помине не было, "смоленские хоругви" были белорусскими. Крымские татары упирают на блестящие действия своего 2000-тысячного контингента. Мы же считаем, что литовцы банально сдриснули, подставив поляков, и только героическое сопротивление трех русских хоругвей позволило остановить атаку рыцарской конницы. Вот такая картина. Вам не кажется, что прямолинейные решения вроде "мы всех спасли", особенно если учесть немногочисленность "смоленских" воинов, немного поспешны? *Упоминание о героическом сопротивлении смоленских отрядов содержится только в хронике Яна Длугоша (записанной значительно позднее самой битвы). Он пишет только, что они не побежали вместе с литовцами. О том, что они предотвратили удар с фланга и спасли битву, пишут уже советские историки. *Иные летописи упоминают о том, что с фланга на поляков напали сравнительно немногочисленные силы крестоносцев, т.к. основная их масса с левого фланга орденского войска преследовала бегущих литовцев и татар. Быстро вернуться и обрушиться на поляков они просто не могли по причине тяжелого вооружения. *Наконец, в хоругвях ВКЛ стандартно было 30-70 человек. Значит, общая численность "смоленских хоругвей" была, ну, максимум, 200 человек. Остановить атаку целого фланга тяжеловооруженных крестоносцев (как это представлено в советской историографии) они физически не смогли бы. Литовский историк З. Кьяпа, например, пишет, что с фланга на поляков набросились только 6 рыцарских "копий". Остальные силы левого фланга (3/4 этого подразделения) преследовали литовцев. Это существенно меняет "катастрофическую" картину. *Наконец, совершенно справедливо ставится вопрос о составе "смоленских" хоругвей. Русскими в современном понимании этого слова их можно назвать с натяжкой. Скорее, предки белорусов и значительное количество литовцев, равно как и наемников. О многом говорит и личность их командира - "Лувгений Ольгердович", сын Великого Князя Литовского Ольгерда. Поймите, я не против традиционной трактовки только потому, что она из СССР. Мне интереснее то, как все было на самом деле. И если проанализировать факты и покопаться в источниках, то выходит, что все было не так. |
|
18.07.2010, 17:12 | #11 | |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Цитата:
Честно говоря сам в это с трудом верю, пишу просто, чтобы потрепаться, а вот ONDERMANN что-то молчит. Как было - нам всё равно не узнать. Историки всё-равно напишут как им нравится. Единственно правду могут сказать только участники событий, но их, увы, уже нет... |
|
18.07.2010, 20:31 | #12 |
Senior Member
Регистрация: 06.2009
Сообщений: 2.382
Репутация: 39 | 5
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Наверное, что-то новое откопал. Может, что недавно 600-летие было, может, что эту битву выиграли три смоленские хоругви, а может статься, и "открыл" пару эпизодов вроде предательства фон Рениса или поединка престарелого Ягайло с фон Кёкритцем.
Но тема интересная. Спасибо ему. Я думаю, что это отрицание исторической науки как таковой. Профессиональная работа с источниками может дать, как минимум, общую объективную картину того, что случилось под Танненбергом 15-го июля 1410 года. Главное - не скатываться в политику при открытии истории и строго придерживаться установленных фактов. К сожалению, в случае с такой эпохальной битвой это тяжело. Слишком велик престиж победителя / -ей. |
18.07.2010, 20:46 | #13 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Да нет, просто история - наука своеобразная. Её пишут люди, а полностью беспрестрастных людей небывает. Поэтому в каждую эпоху пишется своя история. Единственно, что здесь возможно, это просмотреть разные источники и вывести, что-то типа "среднего арифметичесткого". Тем не менее это "среднее..." будет также зависеть от взглядов конкретного человека.
|
18.07.2010, 21:56 | #14 |
Member
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 48
Сообщений: 466
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
[quote=Einar Bond;176388]Это уже паранойя - всё, что из СССР - всё сказки и брехня[/quote
это не паранойя, это факт. все советское построено на лжи. или, если сказать по-мягче, все дается через призму идеологии. фигура длугоша вообще крайне интересна. насколько я помню, он является создателем такого интересного явления в истории польши, как сарматизм. можно сказать, человек основы закладывал |
18.07.2010, 21:59 | #15 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
|
18.07.2010, 22:12 | #16 |
Member
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 48
Сообщений: 466
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
никакой, конечно же. но в случае с советской идеологией, занимавшейся фальсификацией относительно недавней истории (прежде всего истории Российской империи) белые нитки и прочие артефакты слишком заметны, что и позволяет делать такие резкие выводы.
|
18.07.2010, 22:24 | #17 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
А как же современная фальсификация? Николая II "кровавого", неспособного управлять страной без жены и Распутина и погубившего страну, объявляют "святым"!
Нынешнее правительство сильно "налегает" на христьянство, отдаёт РПЦ земли и музеи, забывая о свободе совести! Иконы и книги старообрядчества, которые в период раскола сами же жгли и которые в настоящий момент являются достоянием народа, объявляют своими! Извини, не в тему конечно, но наболело! |
18.07.2010, 22:30 | #18 |
Member
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 48
Сообщений: 466
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
для советских вся история россии - это неизбежное шествие к октябрю. соответсвенно расписываются идиотизм властей, лично императоров, ужасы крепостничества и прочие угнетения ("самодержавие тиранило пушкина"). а вот всякие былинные времена подаются в стиле, унаследованном у советских теми же неоязычниками - двухметровые, голубоглазые леонарды да винчи, гениальные славяне-руссы. такие, естественно, и в числе 200 всех поборят-победят и америку откроют и дьяка крикутного породят. сама тема "наши победили немцев" советский аутентик, сродни ледовому побоищу. дьяк крикутной - тоже made in ussr. главное реальную историю 18-19 веков оболгать.
вы за праздничным мельтешением не видите главного - суть не меняется. николая уже не называют мудаком в открытую, его называют слабым человеком, попавшим под влияние жены, распутина и тд. жену уже не называют психичкой и распутницей (в прямом и переносном смысле), ее называют бедной матерью, чья нервная система была разрушена болезнью сына. а сына не называют дегенератом, но постоянно подчеркивают его неизлечимую болезнь, хотя понятие неизлечимой болезни не равно смертельной и не значит недееспособности. эмоциональный фон пропаганды изменился, соплей и слюней стало больше, а суть ПРЕЖНЯЯ. слабак-дурак, истеричка-психопатка, дегенерат-выродок. причисление к лику святых при практически нулевом влиянии церкви на общество (да и церковь-то советская) дела не только не меняет, но, на мой взгляд, и ухудшает его.
__________________
А за горою в гаю виднілася рідна стріха. Стріха ховала тихо ґверову сталь. Я ж на прохання мами ішов з чистими руками, Та серце моє ущент розривав Nachtigall! |
18.07.2010, 22:36 | #19 |
Junior Member
Регистрация: 05.2010
Проживание: Славный город Ярославль
Возраст: 51
Сообщений: 49
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
Но ведь это на самом деле было.
И наши победили немцев и никто меня в обратном не убедит. Советский строй я не идиализирую, как может показаться, меня дед научил относиться к нему настороженно (его отца, моего прадеда, в 18 году расстреляли), но считаю, что были и положительные моменты. |
18.07.2010, 22:40 | #20 |
Member
Регистрация: 10.2005
Проживание: Видное, Московская область
Возраст: 48
Сообщений: 466
Репутация: 0 | 0
|
ответ: Грюндвальская битва. Ваши мнения.
положительный момент здесь только один - мы с вами существуем и можем думать а вот видеть сквозь расстрелы, чудовищную, колониальную эксплуатацию что-то положительное... это означает, что многого еще не додумали и распутывание клубка начинающееся с таких, казалось бы, незначительных ниточек как грюнвальд в его советской трактовке - это один из шагов к пониманию того, что же произошло в феврале-октябре 17 и происходило и происходит дальше.
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
опции темы | |
|
Похожие темы для: Грюндвальская битва. Ваши мнения. | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Ваши рисунки | Женя | Изобразительное искусство | 63 | 27.01.2011 12:11 |
Разные мнения при обсуждении России | Newsmaker | Новости | 0 | 07.04.2006 15:47 |
Ваши самые ожидаемые фильмы. | Jormundgand | Кино | 5 | 26.07.2005 22:57 |
Ваши любимые Doom команды | DeadY | Музыка | 93 | 29.06.2005 14:09 |
А я был лучшего мнения о Соросе... (опять Украина) | deardron | Всемирная история, политика | 4 | 26.01.2005 06:04 |
Реклама | |