|
25.05.2004, 01:55 | #1 |
Member
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
Рациональное обоснование вегетарианства
Обычно, вегетарианцы обосновывают свою позицию следующим: нельзя есть себе подобных, животные тоже живые и т.д. + еще какая ни- будь бодяга, но это уже по вкусу.
На самом деле дело в другом. Растения поглощают энергию солнца (около 5% от поступившей на поверхность планеты) и переводят ее в связанную энергию химических связей органических молекул, это превращение связано с потерей энергии (второй закон термодинамики) значительная часть этой энергии (20-50%) уходит на дыхание растений и т.д., при поедании растений животными энергия опять же переводится в новые органические соединения это также связано с потерей энергии (не менее 90% энергии уходит на дыхание движение и т.д.), таким образом для создания 1 кг тела животного надо не менее 10 кг растений, а с учетом того, что клетки организма постоянно обновляются и того меньше. Отсюда вывод: если человеку, питающемуся растительной пищей для получения необходимой для жизни энергии нужен, предположим 1 га поверхности планеты, то человеку, питающемуся только животной пищей надо как минимум 10 га при всех других равных условиях. Пропаганда вегетарианского питания началась в глобальных масштабах, когда стало видно, что поверхность планеты не сможет прокормить все население планеты, это можно рассматривать как один из способов саморегуляции человечества как системы. Но аргументы которые приводят вегетарианцы: типа неубий, не последовательны. Растения такие же живые как и животные, так что тарелка каши или кусок хлеба можно расценивать как зверское убийство с элементами садизьма :bat: . Если последовательно выполнять позицию "неубий" то набор продуктов питания будет немножко иным: 1 все молочные продукты (за кисломолочных бактерий не бойтесь, если они безвредны то либо выйдут из организма невредимыми, либо останутся жить в организме, если вредны то их убийство можно расценивать как самооборону ) 2 сочные плоды с разросшимся околоплодником при условии выбрасывания косточек (яблоки, груши, персики, вишни, виноград и т.д.) растения специально отращивают такую оболочку вокруг семян, чтобы животные, съев оболочку, распространили семена подальше от родительской особи 3 мед и другие продукты пчеловодства 4 всякие полезные ископаемые (соль, сода, химические красители ). В принципе, все. Теоретически можно еще придумать еще какие-нибудь способы, типа доить тлю как муравьи, но это уже извращение. :botanik: |
25.05.2004, 06:46 | #2 |
Member
Регистрация: 11.2003
Проживание: Vladivostok
Сообщений: 501
Репутация: 0 | 0
|
cergey, я не совсем вегетарианка. Я просто не ем мясо, потому что не хочу его есть. Заметила интересную вещь: когда перестала есть мясо, жить стало намного легче в буквальном смысле этого слова. Это касается и того, как я себя ощущаю, и того, насколько легче всё стало даваться.
|
25.05.2004, 07:37 | #3 |
Member
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
DarkendSoul
Как вы думаете с чем это связано? Опишите взгляд со своей стороны, может новое обоснование придумаем |
25.05.2004, 20:50 | #4 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
cergey, Тут есть множество неупомянутых вами нюансов. Во-первых - расход калорий мясоедом или вегетарианцем. Если человек занимается физическим трудом, да еще и в северной климатической зоне (скажем, севернее параллели Питера), то расход у него может быть на уровне 8000 - 10000 килокалорий в день, а такое дело восполнить исключительно растительной пище очень тяжело. Мы не коровы, у нас всего один желудок, да и кишечник не в пример короче. поэтому растительная пища у нас усваивается не так эффективно. Легко быть вегетарианцем, если ты сидишь целый день в офисе, тюкая по клавишам, а потом транспортом перемещаешься в теплый дом, где тоже штангу не дергаешь. То же справедливо и для тропических зон, где на обогрев организма энергии уходит куда меньше, и не надо горбатиться, чтобы чего-нибудь съедобное выросло - климат самы что ни на есть плодородный. Я живу в Эстонии, и ни один из моих знакомых, кто успешно экспериментировал с вегетарианством, не принадлижет к (гы-гы) пролетариату.
Кроме того, есть еще вопрос о протеинах. Организму нужен белок, а уровень этой потребности зависит, во-первых, от той же активной/пассивной деятельности, а во-вторых - от индивидуальных особенностей метаболизма (сиречь обмена веществ). Растительная диета (если не жрать всякую химическую дрянь наподобие так называемого соевого мфса) по определению малопротеиновая. Альтернатива - грибы, но они, строго говоря, перевариваются еще хуже, чем растения... Мне вот, напеример, протеина надо много, как ни крути, по всем параметрам. Я экспериментировал с вегетарианством - постепенно снижал процент животной пищи в рационе, и в конце концов дело дошло до головокружений и обмороков. Вот так-то. |
25.05.2004, 23:05 | #5 |
Senior Member
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
|
Тут вопрос: а на... зачем человеку есть мясо?
Врачи уже давно знают, но скромно молчат, что энергии мясо не даёт. На его усвоение организм тратит энергии больше, чем от него получает. Амнокислоты, содержащиеся в мясе, могут быть получены при правильном сочетании растительных и молочных продуктов. Просто мясо надолго обеспечивает тяжесть в желудке и тем самым создаёт ощущение сытости. Ну и гормоны, содержащиеся в мясе, особенно адреналин, выделевшийся при убиении животного, попадая в кровь человека создают иллюзию бодрости. Ну, ещё несёт информацию о страдании и смерти. Некоторым это тоже нравится, как выяснилось. В общем, потребление мяса - это дурная привычка, типа пьянства или курения. И "ценность" оно имеет примерно такую же, как алкоголь или никотин. И зачем же вегетарианство обосновывать? Только трупоедов дразнить. Это все равно, что трезвость обосновывать. Все свободны. Пусть себе пьют на здоровье. |
26.05.2004, 02:46 | #6 | ||
Member
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
laughingbuddha тута поправочка, в мясе колорий больше, но они в другой форме- белки и жиры, в растительной пище- углеводы, жиры более калорийны при той методике при которой оценивается калорийность продукта в лабораториях (сжигании), в организме процесс добывания калорий чуток сложнее (см. цикл Кребса): одна молекула жира дает примерно 15 энергекических молекул- АТФ, а одна молекула глюкозы- 38, такчта....
Цитата:
Ingwar Цитата:
Последний раз редактировалось cergey: 26.05.2004 в 03:26. |
||
26.05.2004, 10:09 | #7 |
Member
Регистрация: 02.2003
Проживание: Чкаловск
Сообщений: 763
Репутация: 0 | 0
|
Ничего не могу сказать о количествах калорий или белков. Никогда не интересовался, сколько и где их находилось. Могу лишь выразить свое мнение по вопросу об "убиении братьев наших меньших". На память мне приходит замечание одного из философов (вроде как Спинозы(?)) о том, что животное нельзя убить, так как у животных, в отличие от человека, есть только понятие жизни, но нет понятия смерти.
Убить можно только нечто индивидуальное, - человека, чтобы убить животное нужно уничтожить весь вид, так как, по сути дела, внутри вида они ничем не различаются. Животное одного вида - нечто вроде коллективного существа, жизнь животного продолжается, даже если конкретно оно будет убито, ведь его собрат ничем от него не отличается. Дискуссию о том, что у каждой кошечки и у каждой собачечки есть свой характер, попрошу не начинать. К тому же, постановка вопроса об убийстве нечестна внутри самой себя. Либо "убивать", либо нет. Вегетарианец, отказывающийся от мяса по соображениям "морали" напоминает мне маньяка, которому совестно из-за убийства своих жертв, и поэтому он убивать их не перестает, но зато вместо трех девочек в месяц он убивает только одну. Вы же не подумали о растениях! Они тоже живые! Им тоже больно! Короче, мне абсолютно все равно кто как хочет жить, главное чтоб мне не мешали, но на чисто инстинктивном уровне отвратительно-негуманного животного хищника (я-то мясо ем каждый день!) вегетарианцы у меня всегда вызывали раздражение. |
26.05.2004, 10:53 | #8 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 47
Сообщений: 2.424
Репутация: 0 | 0
|
Ну, про "не убий", я вижу, здесь уже всё сказали Кстати, вспомнилась мне одна прелюбопытнейшая фигура - был у нас на матмехе один препод, о котором ходили слухи, что он раз в год меняет вероисповедание. За год до того, как мы поимели счастье попасть к нему, он был кришнаитом, ну, а до нас дошел уже глубоко православным... Нетрудно представить себе, какая каша образовалась у чела в голове. И вот он на занятиях постоянно "оффтопил" - то заявит, что в мацу подмешивают кровь христианских младенцев (и это в аудитории, где половина народу - евреи! :rolleyes: ), то вот "за вегетарианство" примется рассуждать. Причем именно с точки зрения "не убий". "По нему" выходило, что если планомерно отказываться от убиения живой природы, начав с животных и заканчивая растениями, можно начать питаться воздухом и чувствовать себя отлично. Что не мешало ему в другой раз, уклонившись в воспитание детей, заявить - "Ребенок до достижения совершеннолетия является собственностью родителей, вот у меня дочке 5 лет, захочу - убью!" :bat: ЧЮДО, в общем, а не философия...
Об остальном - калориях и т.п. Мне представлялся случай на собственном опыте испробовать, что такое "правильное сочетание растительных и молочных продуктов" (c) Ingwar. Могу сказать, что жить можно, и действительно становится как-то легче... как и DarkendSoul. Так что, видимо, в теории об адреналине действительно что-то есть. Кстати, сейчас я ем мясо, но... очень мало и чем дальше, тем меньше. Никакие "убеждения" etc. тут ни при чем - как-то само получается так, что мне его просто не хочется. О протеинах: при так называемом "полноценном" питании умудрилась за 3 месяца из своего родного 44-го размера до 40-го "дорасти", КАстлявая КрОсавица собственной персоной! :bat: Так что не в них одних дело, но и, вероятно, в особенностях организма, среды обитания и прочего. (На всякий случай: я не занимаюсь тяжелым физическим трудом ) Напоследок о калориях: а вы знаете, что алкоголь очень калориен? Именно поэтому алкоголикам есть не хочется... |
26.05.2004, 19:15 | #9 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Ingwar, В таком случае прошу объяснить мне квалифицированно провал моего эксперимента с вегетарианством. Насчет "убиения" могу только кротко поинтересоваться: а растения, значит, вы за живых не держите? Думаете, в момент "убиения" растения оно испытывает кайф? Я не ругаюсь и не провоцирую на склоку, а вызываю на дискуссию. Между прочим, хочу кротко поинтересоваться, входят ли в ваш рацион яйца и рыба, а также, как вы обходитесь с кусающими вас комарами и слепнями, а также с ползающими по дому тараканами. Следуя вашей логике. вы должны безропотно их кормить...
Что же касается энергозатрат на переваривание - насколько я знаю, вегетарианские аргументы так же шатки, как и "трупоедские" (извините, ну никак не могу не вспомнить шутку одного моего знакомого про вегетарианцев: "убийцы растений, развязавшие геноцид картофеля" без обид ). Каждая сторона дудит в свою дудку, совершенно забывая про то, что люди устроены по-разному. Попробуйте-ка посадите на растительную диету эскимоса. Он попросту умрет - у него метаболизм тысячелетиями приспособлен к исключительно мясному питанию... Так что при всем моем к вам уважению (это я вполне серьезно), сильно не согласен и жду дальнейших аргументов, кроме эмоциональных выпадо в адрес "трупоедов". А то я могу ведь и ответить в том же духе, помянув явную некрофильную основу христианства (надеюсь, тоже без обид) laughingbuddha добавил(а) [date]1085588237[/date]: На тему духовности вегетарианства хочу еще добавить слова Будды (за точность не ручаюсь): "Если бы просветления можно было достигнуть только отказом от насилия и животной пищи, то корову и слона следовало бы считать врожденно просветленными существами" laughingbuddha добавил(а) [date]1085588384[/date]: cergey, Животные получают белок из растений, гы... Так у коровы четыре желудка, а у нас один. И мы не отрыгиваем еще пару раз пищу, чтоб отферментировать ее слюной как следует. Да кишок у нас на несколько десятков метров поменьше |
26.05.2004, 19:25 | #10 |
Senior Member
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 45
Сообщений: 2.924
Репутация: 0 | 0
|
Моё мнение таково, что каждый волен сам выбирать себе еду. Есть у меня одна знакомая семья, где мама с папой занимаются йогой, питаются по всем правилам - готовят по спец.рецептам, посыпают всё дорогими пряностями и т.д. Но их 10-летний мальчишка ждёт не дождётся выходных, чтоб приехать к бабушке и нахвататься до пуза отбивных, голубцов, котлет.
|
26.05.2004, 19:33 | #11 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Erichka, Вот насчет йоги могу точно сказать - она с мясоедством несовместима. Попросту опасно для здоровья, а то и жизни эти штуки совмещать. Без всяких там возвышенных материй - вульгарная грубая биология.
|
26.05.2004, 20:15 | #12 |
Senior Member
Регистрация: 03.2004
Проживание: Латвия, Рига
Возраст: 45
Сообщений: 2.924
Репутация: 0 | 0
|
Опять же что мы подразумеваем под словом мясо? Беда в том, что те куски мёртвой материи, что мы принимаем за мясо, добывают из самой обычной нефти, самыми необычными способами. Материя эта без вкуса, без цвета и запаха. Варить можно долго, а мясо всё равно жёсткое. Или колбасные изделия, в которых есть 25% костей, 40% - туалетной бумаги, 30% - селитры и 5% - мяска. Такая пища и впрямь является грозой вашему желудку, но бульон из домашней курицы использовался ещё сто лет назад, как лучшее лекарство для восстановления сил. Или предки наши были глупцами?
|
26.05.2004, 23:35 | #13 | |||
Senior Member
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
|
laughingbuddha,
Цитата:
Раньше я тоже был убеждённым мясоедом. В 90 году, когда жил в Псково-Печорском монастыре, был просто шокирован. В монастырях мяса не едят вообще. А в пост ещё исключается рыба, молочные продукты и яйца. Я попал как раз на Петров пост. Послушание было серьёзное. Расширяли котельную вглубь горы. Делали настоящую горную проходку. Руководил отец Дионисий - бывший шахтёр. Работала бригада крепких мужиков из Печор. Такие ребята, что им кувалдой махать - будто спички ломать. Они, ессно, постов не соблюдали. Мне единственному из паломников удалось удержаться в их бригаде. Каждый день 8 часов работы с кувалдой, киркой, лопатой, тачкой и отбойным молотком. Но что меня поразило: сил у меня было больше, чем при мясоедении. После этого, вернувшись к мирской жизни, стал постепенно от мяса отходить. Сейчас совершенно не тянет обратно в мясоедское состояние. При отказе от мяса улучшилась работоспособность, меньше стал болеть, пропала дневная сонливость, улучшился секс. С мяса похоти чересчур много, а как до дело доходило, так раз-два, и всё А при вегетарианстве и час не проблема. Но это, ессно, сугубо индивидуальное. Чукчам вегетарианство, и вправду, не рекомендуется - зубы выпадут. Кушайте свой копальхен, однако. Про гуманизм в отношении животных я разве что-нибудь писал? Я придерживаюсь только критерия полезности - неполезности для человека. Для меня мясо и рыба во всех отношениях неполезны. Вот и всё. А вам самим решать. Причём бывают ситуации, ну, когда, например, у человека гемоглобин ниже нижнего. Тогда я сам беру кусок говядины и готовлю бифштекс с кровью. Человека надо вытаскивать быстро. Тут уж выбирать не приходится. И, что интересно, помогает. Но в качестве лекарства ещё и не то принимают Цитата:
Erichka, Цитата:
|
|||
27.05.2004, 01:51 | #14 | ||||
Member
Регистрация: 06.2003
Проживание: ищи на третьей планете
Сообщений: 220
Репутация: 0 | 0
|
laughingbuddha
Цитата:
Цитата:
А по поводу, неполучилось отказаться, Цитата:
Цитата:
|
||||
27.05.2004, 06:57 | #15 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
|
Цитата:
|
|
27.05.2004, 08:32 | #16 | |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: обратная сторона Земли, большая деревня Москва
Возраст: 47
Сообщений: 2.424
Репутация: 0 | 0
|
Ingwar,
Цитата:
Мое мнение остается прежним: организму видней, да и всё тут, в общем. |
|
27.05.2004, 17:05 | #17 | |
Moderator
Регистрация: 01.2001
Проживание: Alma-Ata
Возраст: 73
Сообщений: 1.560
Репутация: 27 | 6
|
Цитата:
Вместе с букашками. |
|
27.05.2004, 18:25 | #18 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Ingwar, С чего начать - серьезного или ржачки? Начнем по теме.
В целом, ты, наверное, прав, однако я останусь при своем мнении - что метаболизм каждого человека настолько индивидуален, что приписывать всем огульно какие-то принудительные диеты - только язвенников плодить. Что же касается моего эксперимента, то проводился он под наблюдением очень опытного учителя йоги, у которого по совместительству еще и два медицинских диплома, то есть я подошел вполне серьезно. Именно с ним вместе мы и пришли к выводу о том, что для меня, как для пресловутого эскимоса, растительная диета противопоказана. Меня, кстати, это немало расстроило, потому что пришлось в результате отказаться и от самой йоги - она совершенно с мясоедением несовместима. Между прочим я вот вспомнил интересный факт: йоги решительно отказываются от лука и чеснока, утверждая, что, если чеснок еще можно употреблять в гомеопатических лекарственных дозах, то лук для человека просто-напросто ядовит... Что же касается веселухи, так это я насчет некрофильства. Больше всего в христианстве меня поражает его символ - крест то бишь. Я нахожу это чрезвычайно парадоксальным: у религии любви, как она нынче себя трактует (забудем на время об инквизиции, бедных гугенотах и альбигойцах, о взятии Константинополя) главный символ - предмет жестокой языческой казни! Что скажешь по этому поводу: затворник? У меня вообще есть еще несколько такого рода вопросов, и я давно хочу их задать разумному человеку, безо всякого ерничества, а то у нас в Таллинне разумных христиан я пока не нашел. Ты не против? |
27.05.2004, 18:55 | #19 | |
Senior Member
Регистрация: 03.2003
Проживание: Всегда в пути
Сообщений: 3.770
Записей в дневнике: 1
Репутация: -10 | 0
|
Aske,
Цитата:
Попробуй год спиртного в рот не брать. А потом выпей. Стошнит. А наутро почувствушь, какое мерзкое состояние. И хвост этого мерзкого состояния будет в этом случае (после годовой очистки организма) ощущаться дней 40-50. Только потом снова придёт более-менее полная ясность мысли. А при никотиновой зависимости такие опыты противопоказаны. Снова подсядешь. Там ясность мысли восстанавливается лет через 7. |
|
27.05.2004, 18:58 | #20 |
Senior Member
Регистрация: 01.2004
Проживание: Таллинн
Сообщений: 1.589
Репутация: 0 | 0
|
Ingwar, А мне, а мне ответить?
|
Для отправления сообщений необходима Регистрация |
Тэги |
вегетарианства, обоснование, Рациональное |
|
Похожие темы для: Рациональное обоснование вегетарианства | ||||
Тема | Автор | Разделы & Форумы | Ответов | Последнее сообщение |
Синхронистичности К. Г. Юнга - обоснование чудес??? | DaGGoN | Психология | 9 | 19.05.2009 20:41 |
Происхождение и обоснование религиозности | DaGGoN | Философия | 10 | 12.02.2006 19:07 |
Реклама | |